19 July 2012 | 10h21 15 commentaires

Écône (1) L’unité profonde

Ecône | FSSPX | Vatican II

«Il y a un temps pour pleurer et un temps pour rire», constate mon pote Qohélet. Quand je pense à Écône aujourd’hui, j’ai moins envie de rigoler que de sangloter. Mais comme je suis dans la béatitude céleste, une larme suffira. Analysons froidement les choses. La situation de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) a de quoi inspirer compassion et prière.
La Fraternité vient de tenir chapitre à Écône. À l’ordre du jour, la question brûlante des rapports avec Rome. Faut-il viser la réintégration dans l’Église catholique? Tout laisse croire que la réponse sera négative. Une telle réconciliation implique l’acceptation de TOUTE la tradition authentique de l’Église, qui s’est exprimée dans TOUS les conciles et par le magistère de TOUS les évêques et de TOUS les papes, de TOUS les temps. Vatican II est un maillon important de cette chaîne insécable.
Las! Les lefebvristes ne veulent pas admettre cela. Les capitulants sont probablement tombés d’accord là-dessus. Dans un communiqué, ils se sont félicités de «la profonde unité qui a régné entre eux au cours de ces journées de travail». Sachant les divergences qui agitent la Fraternité, on se demande en quoi consiste l’unité ainsi proclamée.
C’est l’unité contre l’ennemi commun, le concile Vatican II. Vivre l’unité, la communion AVEC d’autres, s’enrichir mutuellement de différences légitimes, jouer sa partition dans une symphonie, c’est chose la plus désirable, mais la plus difficile qui soit. On le voit dans le couple, dans la famille, dans la société, dans l’Église. Par conséquent, rien de plus tentant que de s’unir CONTRE un ennemi, réel ou imaginaire. Les divisions internes sont alors oubliées au profit de l’union sacrée, nationale ou sectaire.
Écône ne peut exister qu’en tension avec Rome! La Fraternité ne peut se considérer comme vraiment séparée, à l’instar des communautés réformées, par exemple. Ce serait renoncer à son identité catholique, hyper-revendiquée. La FSSPX est donc condamnée, par elle-même, à franchir le Niagara sur un câble, sans chuter ni à gauche ni à droite. Si elle accepte Vatican II, elle n’est plus lefebvriste. Si elle se détache de Rome, elle n’est plus catholique. Cruelle alternative!
Il est donc possible que Mgr Fellay, soutenu par son chapitre, tentera encore une manœuvre dilatoire, réclamera peut-être de nouvelles discussions, posera de nouvelles conditions. On le sent dans les récentes déclarations du prélat. Il tente désespérément de tenir ensemble deux discours. D’un côté, il proclame: «nous reconnaissons le pape et les évêques». De l’autre, il déclare ne pas pouvoir accepter ce que le pape et les évêques lui demandent, comme à tout fidèle: l’acceptation pleine et entière de la tradition catholique vivante.
En théorie, c’est OUI au pape. En pratique, c’est NON au pape. Ce double langage n’est pas hypocrite, il reflète l’identité paradoxale d’Écône. Le «drame d’Écône» se noue moins dans sa théologie que dans sa psychologie, qui oblige les lefebvristes à s’identifier à Marcel Lefebvre, jusque dans ses erreurs, dont la principale est certainement sa rupture avec Rome. Tout lefebvriste se voit donc contraint, par lui-même ou par les pressions du groupe, de suivre le fondateur en sa dissidence. Rejeter Vatican II, d’une manière ou d’une autre, est une nécessité vitale pour la FSSPX, sous peine de renier Mgr Lefebvre sur l’essentiel. Meurtre symbolique du père… Une telle trahison provoquerait l’éclatement de la communauté lefebvriste. Quelle réconciliation peut envisager, dès lors, un groupe fondé sur la rupture? Quel avenir pour Écône? (à suivre)
p.o. Michel Salamolard

Julien Gunzinger 11 August 2012 | 12h10

qui tient un double discours?

le double langage est de votre côté cher monsieur. vous ne le voyez pas car vous vous êtes interdit de réfléchir. vous prétendez être en accord avec quanta cura et dignitatis humanae, en accord avec mortalium animos et toutes les réunions d'Assise. vous êtes dans un double discours permanent. pour notre part nous ne faisons que dire que les papes sont faillibles dès lors qu'ils n'engagent pas leur infaillibilité. l'a-t-elle été lors du concile? Non, assurément non. quel est le résultat de tout ce délire Vatican II depuis 40 ans? la ruine de l'Eglise.
tout cela est évident. d'ailleurs, sans nous attarder sur le fond( quoique j'aimerais une fois avoir une discussion avec un partisan inconditionnel des papes depuis Paul VI qui aille jusqu'à son terme et sans, qu'à court d'argument, mon détracteur ne se blottisse derrière l'exigence de l'obéissance. c'est tj ce qui est arrivé quand j'ai voulu dialoguer avec des prêtres sur la question) il est manifeste dans sa forme même que ce concile est une plaie. car comment expliquer qu'un concile saint ait pu être à ce point récupéré par tous les modernos qui ont entraîné l'Eglise là où elle est. Oui, je sais ils l'ont mal interprété! Mais si cela a été possible c'est qu'il était aisément mal interprétable. c'est que rompant avec toute la tradition de l'Eglise il s'est voulu pastoral et non pas dogmatique et a renoncé à faire usage de la précision théologique. il fallait être sacrément naïf pour qu'au milieu des années 60 on puisse croire qu'on pouvait employer des formules confuses en espérant que le monde allait les recevoir dans un sens orthodoxe, à cette époque où les puissances anti-chrétiennes avaient pris les commande et s'apprêtaient à converger pour donner l'assaut final contre la famille ( la petite église avant la grande) on a cru que l'homme avait plus que jamais un sens élevé de la dignité humaine( merveilleuse cette phrase en introduction de dignitatis humanae, cette phrase écrite alors que tous les pays occidentaux se mettaient à forniquer à qui mieux mieux, à sombrer dans la haine de soi hédoniste et à massacrer les enfants à naître) et qu'il ne fallait plus combattre l'erreur. franchement, rétrospectivement, tu vois bien qu'il y avait là un angélisme total. au-delà du fond, dans sa forme même, le concile Vatican II est indigne de l'Eglise résultat tout le monde a pu s'en revendiquer.

mécréant 21 September 2012 | 20h31

foutaise et jobardise

Une fois de plus Julien G. a cent fois, mille fois raison.
Monsieur l'abbé vous vous moquez de nous avec votre tradition vivante. Il est vrai que l'exemple vient de haut mais cela n'est pas une excuse.
Evidemment la tradition consiste à être fidèle à l'enseignement dans son ensemble, mais cela suppose aussi que le magistère est constant, vivant mais constant. Il peut éclairer les dogmes de manière différente selon les époques, tant que le dogme reste fondamentalement inchangé. Si la notion de tradition "vivante" signifie que les dogmes peuvent être substantiellement changés, alors on nage en pleine hérésie évolutive. On n'est plus ni catholique ni même chrétien.
Si on a en vue une herméneutique de la continuité, celle-ci implique donc que les propositions manifestement incompatibles avec des dogmes intangibles définis une fois pour toutes et solennellement par le magistère doivent être retranchées du corpus d'ensemble. La tradition vivante l'exige.
Le problème évidemment c'est que le monde actuel, anti- chrétien, a ses dogmes lui aussi. Et la liberté religieuse en fait partie. En l'occurrence il y avait donc conflit entre l'enseignement de l'Eglise et celui du monde.
L'Eglise s'est soumise au monde, en matière doctrinale, pour la première fois depuis sa fondation. Certes elle s'était déjà soumise assez souvent en matière politique, devant Napoléon, et d'autres. Mais jamais sur des points doctrinaux essentiels. C'est une première et cela s'appelle : apostasie.
Jésus a dit qu'il était un signe de contradiction, qu'il était venu apporter non la paix la guerre et le glaive. Il a dit aussi qu'il avait vaincu le monde. C'est donc que son message est en guerre avec celui du monde, et de son prince.
Là, avec Vatican II, l'Eglise s'est couchée devant le monde en acceptant de se soumettre au dogme de ce monde, selon lequel il n'existe pas de religion révélée vraie. Ce n'est pas l'Eglise qui peut faire ça. C'est une Eglise occupée, occupée par la contre Eglise. Noyautée par la puissance, puissance spitituelle du monde, opposée à celle du ciel, car ici il est question de spirituel et non de temporel. Cela ne peut pas venir de l'Eglise. L'Eglise est indéfectible. Elle est vivante et ce qui s'écarte de sa fidélité indéfectible à Jésus n'est pas d'elle. Cela sera donc laissé de côté et abandonné sub specie aeternitatis, comme les autres erreurs et les autres reniements.
C'est cela qui donne au combat d'Ecône son caractère héroïque.
Il y a dans Vatican II des propositions, certes ambigues, qui sont manifestement en contradiction avec des définitions dogmatiques définitives et solennelles, irréformables, du Magistère constant qui est véritablement la tradition vivante.
Je suis moins versé en théologie que JG mais pour moi Quanta Cura et Pascendi sont incompatibles avec la nouvelle conception de la liberté religieuse. Si l'on est sérieux, on doit dire que cette nouvelle conception revient à révoquer Quanta Cura et Pascendi. Or, cela ne se peut pas. Il s'agit donc là d'erreurs qui devront nécessairement être rectifiées.
Julien G. a raison de dire que cette ambigüité n'a été possible que parce qu'il ne s'est agi de textes "pastoraux". Si on avait fait un concile dogmatique cela aurait été impossible. Mais il n'en reste pas moins que cette erreur devra un jour être rectifiée.
L'Eglise est sensible aux pressions politiques du monde. Mais si elle va jusqu'à renier sa foi pour complaire au monde, au lieu de dire non, même au risque du martyr, alors elle se renie elle-même et celà ne peut prévaloir devant Dieu.
L'Eglise est donc entre le marteau et l'enclume: d'un côté si elle est fidèle à Jésus, elle doit proclamer qu'elle est la seule religion révélée vraie. De l'autre côté si elle dit celà elle déclare la guerre au monde moderne déchristianisé et maçonnique, qui exige qu'on fasse allégeance à la liberté religieuse, et si on refuse cela aura pour conséquence une persécution plus grave que celle subie des empereurs romains païens. Et cela l'Eglise le sait.
C'est pourquoi, avec Paul VI, elle a opté en faveur du monde contre Jésus. Elle a voulu, positivement, - ceci est documenté historiqument et connu -, s'arranger avec les Loges, dans l'espoir d'éviter des persécutions.
Ce faisant elle s'est mise en conflit avec Jésus.
Pour cela elle sera châtiée par son vrai maître: notre Seigneur Jésus Christ, qui est plus puissant que les Loges. Jésus fera peut-être preuve de mansuétude, comme il le fit envers Saint Pierre qui lui aussi l'avait renié trois fois avant le chant du coq. Mais il s'agit là aussi d'un reniement. Et tôt ou tard l'Eglise devra choisir Jésus quand même.
En fait, ce que l'Eglise a renié c'est la doctrine du règne social de NSJC, elle a découronné le Christ Roi. Elle n'avait pas le droit de faire celà et elle devra souffrir pour l'expier.
Si vous voulez comprendre les enjeux, je vous conseille, vous qui êtes très à l'aise pour surfer sur internet, de vous renseigner sur Garcia Moreno, un chef politique d'Amérique du Sud, un saint homme, qui voulait recatholiciser son pays: l'Equateur, et qui était sur le point d'y parvenir car il était très aimé. La seule manière dont le monde a pu se débarrasser de lui, c'est en l'assassinant: un assassinat qui reste dans les annales comme l'un des plus fameux crimes maçonniques de l'histoire.
Un jour l'Eglise devra choisir entre la politique de Paul VI de trahison et de complicité avec la franc maçonnerie, et la fidélité à Jésus. Ce jour là, probablement, le pape qui aura l'héroïsme de revenir à Jésus connaîtr le même sort que Garcia Moreno. C'est ce qui ressort des prophéties de La Salette: le pape tué par des soldats !
Au niveau terre à terre et politique, la déclaration sur la liberté religieuse est la cause de ce que votre pays, le Valais, n'est plus un état chrétien comme il l'était encore au temps de votre jeunesse. Vous considérez probablement qu'il ne faut pas le regretter et qu'il faut vivre avec son temps. Et pourtant, si vous y réfléchissez plus profondémemnt vous constaterez que si la déchristianisation a tant progressé depuis ces 40 dernières années, même dans le très catholique Valais, c'est directemenmt à cause de celà.
Aujourd'hui un enseignement ouvertement anti-chrétien: EMBIRO, est dispensé par l'état dans tous les cantons romands dont le Valais. Dans la droite ligne de la doctrine maçonnique, tout comme de la liberté religieuse et de l'oecuménisme d'Assise, il présente les différentes religions comme toutes équivalentes et égales, qu'il s'agisse du boudhisme, de l'hindouisme, du zen, du christianisme catholique protestant, de l'Islam ou du judaïsme.
Auncun enseignement ne peut être plus pernicieux et plus propre à propager l'apostasie. Malgré votre modernisme invétéré vous ne pouvez pas ne pas en convenir, si vous êtes honnête.
EMBIRO vous paraît sans doute acceptable. ....
Réfléchissez-y un peu plus profondément, en vous souvenant que vous êtes prêtre.....

Jonas 22 September 2012 | 13h41

@mécréant

Parce que je suis prêtre catholique, je me situe avec grande joie en communion avec tous les papes et tous les conciles. Libre à vous, mécréant, de suivre une autre voie. La vérité catholique ne se définit pas, comme vous le faites, à coup d'arguments, tous discutables, mais dans la fidélité au magistère authentique. De mécréant, vous deviendrez croyant librement si vous admettez cela. Bon courage!

mécréant 23 September 2012 | 23h08

Le point crucial

Merci de votre réponse de prêtre, mais vous ne répondez pas, malgré tout, à la question principale que j'ai soulevée. La tradition vivante, selon vous, permet-elle l'évolution d'une vérité, une fois que celle-ci a été définie solennellement par le magistère?
Sans prétendre être théologien, je me suis un peu intéressé aux discussions doctrinales entre la FSSPX et le Saint Siège. La FSSPX y a affirmé que la continuité devait exister sur un périmètre défini par les textes irréformables et solennels du magistère précédent. En face, les représentants du Saint Siège définissent la Tradition vivante comme permettant une contradiction entre les orientations actuelles et celles du passé, ou du moins une évolution des dogmes. C'est manifestement insoutenable. C'est donc manifestement la FSSPX qui est dans le vrai et il est providentiel que les entretiens doctrinaux, qui ont été consignés pour l'éternité, lui ait donné la possibilité de rappeler la seule doctrine orthodoxe possible. Tôt ou tard, les docteurs de l'Eglise reliront ces procès verbaux et pourronmt constater qui avait raison et qui avait tort et se contentait d'exiger l'obéissance au nom de la discipline. Alors il sera possible pour l'Eglise de retrouver la continuité et la tradition vivante, au seul sens où l'on puisse la définir, en révocant les propositions fausses de Vatican II.
Vous voulez être fidèle à tous les papes, et vous avez raison. Tout mécréant que je suis, je dirais de même.
Cependant, si je respecte Benoît XVI, c'est bien parce que certaines propositions qu'il soutient pour se dispenser de désavouer Vatican II, et qui me paraissent fausses, notamment sa conception de la liberé religieuse, qui à mon avis est une génuflexion devant les Lumières, ces propositions n'ont jamais été promulguées par lui solennellement en se référant explicitement à son autorité infaillible en matière de dogme.
Je pense donc que sur ces points il se trompe, mais que ce n'est pas si grave puisque précisément son autorité infaillible n'est pas engagée.
Je souhaiterais donc savoir si selon vous la déclaration Dignitatis Humanae est dans la continuité de Quanta Cura et de Pascendi, ou si elle constitue une rupture par rapport à ces textes irréformables et définitifs.
Je vous prie de me pardonner de vous mettre ainsi au pied du mur. Mais c'est nécessaire, ou alors c'est qu'on esquive la question.
Il me paraît impossible de contester qu'entre Quanta Cura, Pascendi d'une part, et Dignitatis Humanae d'autre part, il y a rupture et aucune continuité possible. Par conséquent ce sont les deux textes magistériels qui continuent de prévaloir et le texte moderne est nul.

mécréant 24 September 2012 | 15h23

face au monde antichrétien, quelle résistance?

Je souhaiterais également avoir l'opinion de Jonas et de M. l'abbé Salamolard au sujet d'EMBIRO.
Je ne serais pas étonné que des prêtres modernes comme vous consentent à ce que nos enfants soient endoctrinés par l'état socialisant et athée, à la conception violemment anti-chrétienne, relativiste et absolument destructrice de toute foi en une religion révélée, qui est véhiculée par EMBIRO.
Mais je me trompe peut-être. Gardons l'espoir.
C'est pour cela que les croyants en rupture de ban comme moi ne peuvent absolument plus faire confiance au clergé. Face à la complète dénégation de toute foi par le monde actuel, le consentement du clergé à cet état de fait est proprement révoltant.
Faudrait-il que les évêques et les prêtres entrent en résistance ouverte contre le gouvernement derrière la croix et la bannière ? Oui certainement ! Au risque de la persécution ? Pourquoi pas? Mais on n'en demande même pas autant.
Jonas, Monsieur l'abbé Salamolard, vous avez tous deux jeté vos soutanes aux orties depuis longtemps (sans pour autant abandonner la prêtrise, certes), et de ce fait vous n'avez pas droit au respect du aux soldats qui osent porter leur uniforme au milieu d'un monde hostile.Pourtant, j'ai du respect pour vous malgré tout, le respect du au sacfrement de l'ordre que vous avez reçu. Mais je vous demande de comprendre que le peuple des croyants, qui cherche des chefs, ne peut pas se rassembler derrière vous. Vous êtes beaucoup trop mous depuis longtemps.
Personnellement je considère que dans la totale déshérence de l'autorité ecclésiastique, ce sont des laïcs anticonformistes comme Julien Gunzinger qui représentent les vrais points de ralliement pour ceux qui ont gardé au fond de leur coeur l'idée d'une cité chrétienne.
C'est pourquoi, vous allez devoir vous en rendre compte de plus en plus: le clergé officiel composés de curés modernes comme vous, sera de moins en moins pris au sérieux. Il a trop capitulé. Les croyants se rassembleront derrière des laïcs comme Julien Gunzinger. Son blog est déjà un ressourcement doctrinal pour beaucoup de gens, sachez le.
Salutations respectueuses d'un...
mécréant

Jonas 30 September 2012 | 09h13

@mécréantpastantqueça

Merci de la courtoisie de votre ton! Ce n'est pas toujours le cas sur les blogs... En soi, vos propos devraient me pousser à faire ma propre apologie, comme saint Paul s'est cru en devoir de le faire face aux reproches des Corinthiens. "Laissez-moi être un peu fou", dit-il en préambule avant d'énumérer ses mérites. Il ne le fait pas pour se vanter, mais pour montrer aux Corinthiens qu'il est digne de leur confiance. Je n'aurai pas l'audace de saint Paul, mais je lui emprunte le propos suivant: "Je m'abstiens (de me glorifier davantage) de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi." Donc, en exprimant la médiocre idée que vous avez de moi, vous ne risquez pas de vous faire des illusions sur moi, dont je devrais vous détromper. Vous me poussez plutôt à l'humilité et à la conversion. Je ne puis que vous en remercier. --- Quant à Enbiro, c'est un simple outil scolaire de culture religieuse, et non d'annonce de la foi. Comme tout outil pédagogique, dans n'importe quelle branche, on peut lui trouver de belles qualités et d'évidentes limites. À chacun d'en juger. Ce qui est sûr, c'est que les Eglises chrétiennes en Suisse ne le considèrent pas comme un catéchisme. L'Eglise catholique a le sien, que chacun peut consulter et méditer. Cordialement à vous.

Mécréant 01 October 2012 | 11h54

C.q.f.d.

Jonas, monsieur le curé,
Vous écrivez: "Enbiro, c'est un simple outil scolaire de culture religieuse, et non d'annonce de la foi."
Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas un outil d'annonce de la foi. C'est même un outil d'éradication conscient de la foi, de toute foi. En effet, Enbiro se propose d'inculquer à tous, dès l'enfance, une version vulgarisée de l'anthropologie sans Dieu, présentant la religion comme un fait purement culturel et sociologique. Donc en excluant la foi et en suggérant qu'elle n'est que superstition, coutume, etc.
Si donc, vous, comme prêtre, ne montez pas aux barricades contre ce document, vous ne m'en voudrez pas, j'espère, mais j'y vois la preuve que le clergé a totalement renoncé à l'apostolat, qui impliquerait de prêcher la foi à temps et à contretemps. Il s'est couché servilement devant l'athéisme officiel.
Cqfd !
Je préfère les écônards qui croient encore à la nécessité d'états chrétiens. Mais précisément, la ligne de rupture est là. Le monde apostat voulait abolir tous les états chrétiens. Le Valais était encore un état chrétien, certes très imparfait mais selon sa constitution l'Eglise avait un rôle à jouer dans l'éducation. L'Eglise de Paul VI s'est couchée devant cette exigence maçonnique. Le résultat: c'est Embiro, c'est à dire l'apostasie officielle. C'est aussi la raison de la condamnation d'Ecône, qui n'a pas accepté le reniement.
Et les curés sont cocus et contents. Désolé, mais cela n'inspire pas vraiment l'esrtime.
Respectueusement quand même
Mécréant

Jonas 01 October 2012 | 21h07

ça vole bas

Mécréant, vous tombez dans les facilités au-dessous de la ceinture. "Se coucher", "cocus"... Je vous laisse en ces régions. Cordialement.

mécréant 02 October 2012 | 02h32

mon regret

Ho la la ! on ne peut plus dire une mot plus haute que l'autre...
Je regrette de vous avoir donné un prétexte trop facile d'esquiver le débat.

Julien Gunzinger 02 October 2012 | 12h19

l'homme est un être rationnel

Bonjour Jonas,
Vous avez écrit : " La vérité catholique ne se définit pas, comme vous le faites, à coup d'arguments, tous discutables, mais dans la fidélité au magistère authentique. De mécréant, vous deviendrez croyant librement si vous admettez cela. Bon courage!"
Principe dogmatique que nous partageons: être libre c'est adhérer à la vérité. Paradoxe: peut-on être libre si la vérité à laquelle on dit adhérer n'est pas cohérente?
Vous ne pouvez Jonas, au nom de l'obéissance, vous dispensez de faire usage de votre raison. Vous n'êtes pas un robot qui exécute le programme qu'on a logé dans ses circuits. Le programmateur fût-il un pape. Non vous êtes un être rationnel. Le problème des ultramontains est qu'ils ne veulent voir la profondeur de la crise et par conséquent du mal. Aristote était partisan que la vertu du prudence est l'apanage du roi, les sujets n'ayant pas à s'en soucier et devant obéir. St Thomas le corrigea en montrant que chaque homme devait, face à l'autorité, savoir faire usage de sa raison et était appelé à donner une réponse responsable aux différentes situations. Il n'y a pas que le détenteur de l'autorité à ne pas être un robot, tous les hommes doivent agir en faisant usage de leur raison. Ils auront à en rendre compte. Mrg Adam disait qu'il préférait avoir raison avec le pape contre le Christ, personnellement je préfère avoir raison avec le Christ contre le pape.

Jonas 02 October 2012 | 13h24

Mensonge

Julien Gunziger, Mgr Adam n'a jamais dit ce que vous lui attribuez calomnieusement. J'ai eu de nombreuses discussion sur le sujet avec l'évêque de Sion.
Quant à la raison, elle devrait vous commander de ne pas vous ériger en position magistérielle dans l'Eglise catholique. Votre position orgueilleuse trahit aussi bien Aristote (qui ne dit pas ce que vous lui faites dire) que saint Thomas, qui a le plus grand respect pour l'autorité établie dans l'Eglise. Par ce genre de position, vous perdez toute crédibilité catholique, mais vos sectateurs seront comblés de trouver en vous un gourou omniscient. Ne serait-il pas sage de garder vos commentaires sur votre blog?

Julien Gunzinger 02 October 2012 | 15h48

Gourou vous dites?

Vous me renvoyez à mon blog monsieur le curé? N'êtes -vous plus soudainement partisan du dialogue? Vous m'élevez au rang de gourou. Merci de me l’apprendre, il va falloir que j’en tire au plus vite profit. Restons sérieux s’il vous plaît. La phrase de Mgr Adam je la tiens de Mgr Lefebvre. Allez vous me soutenir que c’est un menteur maintenant.
Quant à la problématique dont vous semblez tout ignorer je la développe ici rapidement. Y-a-t-il une opposition entre la prudence et l’obéissance se demande Thomas. Il se demande si la prudence se trouve seulement dans le Prince ( l’autorité) ou si elle se trouve aussi dans le sujet. Il en parle dans II-IIae question 50 art 2 et question 47. Art 12. Il a été choqué par une formule d’Aristote qui énonce que la prudence est la vertu du prince et non du sujet. St Thomas est gêné par l’ambiguïté de la formule d’Aristote car Aristote parle de la vertu du sujet non en tant qu’il est une personne vertueuse, car à ce titre il doit posséder la prudence, mais en tant qu’il est sujet vertueux, et à ce tire il est en effet requis qu’il possède seulement une opinion vraie des ordres qu’il reçoit. Pour lever l’ambigüité St Thomas écrit son propre traité de la prudence. St Thomas ne veut pas dire qu’il faut systématiquement être méfiant en passant crible de sa critique les ordres que nous recevons, mais par notre humanité chaque n’en est pas moins responsable de l’action qu’il va commettre. De ce chef il lui appartient de vérifier si l’ordre qu’il reçoit est digne qu’il l’exécute, son jugement et sa décision propre viennent s’insérer entre le commandement entendu et le commandement exécuté. Ce jugement concerne la convenance de l’acte dont il s’agit par rapport au bien. Ou bien il est bon ou bien il est mauvais d’agir comme on le lui commande. Dans la II-IIae Q.104 il prévoit les actes de désobéissance légitime.Il conclut « Il n’est aucune condition de servitude si entière qu’on la veuille qui doive priver un homme de son usage de la raison et de sa liberté ». Faites donc usage de votre raison et dites-nous si vous voyez une continuité en DH et Quanta cura.

Jonas 02 October 2012 | 21h01

Oui, menteur hélas, et mauvais gourou

Mgr Lefebvre a menti à Mgr Adam, c'est ce dernier qui me l'a affirmé à l'époque. Mgr Lefebvre vous a aussi menti, s'il vous a rapporté ce que vous dites. À moins que ce ne soit vous qui mentiez... Nous sommes encore nombreux en Valais à pouvoir certifier quelle était la pensée et la parole de Mgr Adam. Donc, vous feriez mieux de vous taire, faute de preuves.
Quant au dialogue, vous ne semblez pas y être disposé.
Donc, restez s'il vous plait sur votre blog et ne polluez pas celui-ci.
Votre connaissance de saint Thomas est indigente. Vous le citez à contre-sens. Gourou vous êtes en jugeant le magistère catholique de toujours. Libre à vous, mais vous ne flatterez ainsi qu'une secte.
Encore une fois, vos interventions sur ce site sont inopportunes, puisque vous ne reconnaissez pas le magistère catholique, qui est la référence de tous les blogueurs de cath.ch. Dialoguez tranquillement entre vous, Guenzigériens, sur votre blog. On ne viendra pas vous déranger.

Julien Gunzinger 02 October 2012 | 22h13

j'ai la preuve de ce que j'avance...

je comprends pas votre éruption de colère. Mgr Lefebvre ne m'a pas rapporté personnellement la phrase de Mgr Adam, mais il la cite dans un cours qu'il a donné à Ecône et qui a fait l'objet d'un enregistrement qui est en ma possession.
Vous accusez donc Mgr Lefebvre d'être un menteur. Personnellement compte tenu des états de service de Mgr Lefebvre je lui fais totalement confiance. Je crois que peu d'évêque ont au cours de leur apostolat été aussi dévoué au Christ et à l'Eglise que lui. Au point, dois-je vous le rappeler, qu'il fut fait délégué apostolique de l'Afrique et archevêque de Dakar par Pie XII puis supérieur général de la congrégation du saint Esprit. Si ma connaissance de St Thomas est indigente vous n'aurez aucune peine à l'établir. Je n'attends que cela. Voyez comme je suis bien disposé.

admin 03 October 2012 | 09h28

Stop

Vous n'êtes plus que deux à vous lire par obligation. Je crois que l'on peut en rester là. Les lecteurs qui le voudront n'auront pas de peine à retrouver le blog de M. Gunzinger. Il me semble plus intéressant que Michel et Jonas se retirent de ce "dialogue" et poursuivent leur excellent travail de chroniqueur. PF

Avec Michel Salamolard en cathosphère