Apic Interview
Ce qui faisait tenir ensemble la société s’effrite
Par Valérie Bory, Apic
Genève, 15 janvier 2008 (Apic) Invité au Forum de Caritas du 17 janvier à Berne, intitulé «Le ciment social s’effrite », l’économiste et chercheur Yves Flückiger s’est penché sur les inégalités liées au travail, à la fois marché et aussi lieu d’intégration, donc de cohésion sociale. L’Etat-providence reste basé sur le travail et les cotisations qui y sont liées. Or aujourd’hui, l’économie se débarrasse de ces coûts sociaux sur la collectivité.
L’économiste propose de nouvelles pistes pour que les entreprises prennent leurs responsabilités vis-à-vis de la société. Par exemple à l’instar des taxes écologiques, on pourrait appliquer le principe pollueur-payeur aux entreprises qui font du dégât sur le plan social.
Apic : Quelles sont les causes de l’effritement du « ciment social » en Suisse ?
Yves Flückiger: Le chômage contribue à créer un sentiment d’injustice entre ceux qui ont du travail et ceux qui n’en trouvent pas, même si le taux suisse est bas en comparaison internationale. Le chômage de longue durée est le plus problématique. C’est celui des personnes de plus de 50 ans, par exemple, qui perdent leur travail. Heureusement, en proportion, ils sont peu nombreux, mais lorsqu’ils perdent leur travail, leur chance de revenir sur le marché est faible.
Si on en vient maintenant à la notion de revenu, un des facteurs les plus spectaculaires, ce sont les salaires des top managers. Et cela crée un sentiment très négatif pour le ciment social. De même si on constate que les plus démunis ne peuvent pas accéder à la formation, au marché du travail, ou à la santé, de manière égalitaire, il y a un sentiment d’injustice, facteur qui brise le ciment social.
Apic : Vous ne parlez pas de causes de l’effritement social mais du sentiment d’effritement social.
Yves Flückiger: Il y a à la fois le sentiment de l’injustice et la réalité. Peut-être qu’au niveau purement statistique, des facteurs montrent que les inégalités augmentent mais ces chiffres n’indiquent pas, en Suisse, une explosion des inégalités. Au-delà des aspects statistiques – c’est pourquoi la statistique est « dangereuse » – il y a le sentiment qu’en ont les gens. Ne serait-ce qu’à travers les médias.
Apic : C’est quand même une réponse d’économiste ! Si je vous demandais qu’est-ce qui tenait la société ensemble jusqu’aux années 80, vous me parleriez peut-être de cohésion liées à des valeurs, et aux institutions qui les transmettaient (famille, écoles, Eglises, monde du travail, etc.). Et cela n’est pas mesurable, bien qu’objectif.
Yves Flückiger: Là, oui, il y a des changements par rapport à un ciment social qui existait auparavant, construit autour de solidarités et de croyances. Mais en tant qu’économiste on a le sentiment, c’est vrai, que tout devient plus économique, et que l’économique a pris le pas sur d’autres formes de valeurs, qui en même temps s’effritent ou disparaissent.
Apic : C’est toujours l’Etat qui est chargé de remédier aux graves inégalités sociales. Etat qui intervient comme le pompier après l’incendie. Pourrait-on envisager des solutions qui impliquent l’économie, pour soulager les collectivités ?
Yves Flückiger: Oui. Prenez les bas salaires. Il y a en quelque sorte une norme qui consiste à dire que le travail à plein temps doit être suffisant pour qu’une personne ne doive pas dépendre de l’aide sociale. Or, des entreprises paient des salaires pour des employés qui travaillent pourtant à plein temps et ces gens doivent avoir recours à de l’aide sociale, donc publique, pour subvenir à leurs besoins. Une forme de dumping social inacceptable. En quelque sorte, le contribuable, vous et moi, sommes amenés à financer des compléments de salaire parce que ces derniers sont insuffisants.
L’entreprise peut rétorquer qu’elle n’a pas les moyens de donner de meilleurs salaires. Mais c’est une vue à court terme. C’est négliger les coûts directs et indirects qui se déversent à la fois sur la société mais aussi sur l’entreprise elle-même. A travers des insatisfactions, les gens sont moins motivés. Quand l’entreprise se dit, si je reporte ces coûts sur la société, cela ne fait qu’augmenter mon propre profit, c’est extrêmement préoccupant pour la société. En effet, les dépenses sont de plus en plus supportées par la collectivité, et les profits, par les entreprises. Stratégie très dangereuse pour la cohésion sociale à long terme.
Apic : Avez-vous une solution économique à cela ?
Yves Flückiger: Parfois je fais le parallèle entre les problèmes écologiques, environnementaux et les problèmes sociaux qu’on aborde ici. Dans le cadre de l’écologie, on dit que lorsqu’une personne a un comportement qui n’est pas écologiquement correct et qu’elle fait supporter à tous des coûts en termes de CO2, elle va payer une taxe qui correspond au coût qu’elle fait supporter à la collectivité.
Apic : Le principe pollueur-payeur
Yves Flückiger: Exactement. Et je pense que la notion de pollueur-payeur pourrait aussi s’instaurer dans le domaine social. Lorsqu’un chef d’entreprise dit : je dois changer mes processus de production pour être compétitif, donc je vais licencier 200 personnes et les remplacer par des machines. C’est un comportement qui lui procure des bénéfices futurs mais en même temps, l’entreprise fait supporter à la collectivité les coûts de son ajustement. Dans le système actuel, l’entreprise peut avoir intérêt à se débarrasser de ses coûts sur la collectivité. Or, il faudra prendre en charge ces personnes.
Il faut trouver d’autres mécanismes de financement de l’assurance chômage. Si au lieu de baser les cotisations uniquement sur le salaire, on finançait l’assurance chômage par des cotisations prélevées sur la valeur totale produite par l’entreprise – y compris ses bénéfices ou même l’amortissement – c’est clair que l’entreprise ne pourrait plus dire qu’elle économise sur les coûts sociaux
Apic : Un revenu bas se répercute sur les retraites. Doit-on continuer à oppose de manière manichéenne les rentiers « riches » aux familles qui tirent le diable par la queue ?
Yves Flückiger: Les inégalités parmi les personnes qui arrivent à la retraite sont problématiques. Cela est dû en particulier au système du 2è pilier, générateur d’inégalité, que le système de l’AVS permet de réduire malgré tout. En effet, on a réinstauré par le 2e pilier un aspect d’inégalité important. Le problème c’est que l’AVS n’a jamais réussi à atteindre son mandat constitutionnel, assurer le niveau de vie de toutes les personnes qui arrivent à la retraite.
L’on n’évoque pas non plus, comme cause d’inégalité parmi les personnes qui arrivent à la retraite, celles qui doivent continuer à travailler. Nous avions analysé, dans le cadre d’une recherche sur le recensement fédéral de la population, le profil des gens qui travaillent au-delà de la retraite. On a constaté que pour les hommes c’est une question de choix (professions libérales, indépendants) tandis que chez les femmes, on a une forte proportion de personnes seules (veuvage, divorce) et de femmes qui ont une qualification basse. Elles sont donc contraintes de continuer à travailler pour obtenir des revenus qui leur permettent de vivre décemment.
Apic : Les inégalités dans le marché du travail ne sont-elles liées qu’aux disparités de formation ?
Yves Flückiger: Elles ne sont liées qu’en partie au niveau de formation. Même l’expérience professionnelle peut créer des inégalités, par exemple par rapport aux femmes, dont la carrière est souvent interrompue en cas de maternité. Quant à l’ancienneté, elle est un facteur qui crée des différences de salaire tout comme, à même niveau de formation, le secteur dans lequel on travaille, le type d’entreprises, sa taille. Il y a évidemment les inégalités « discriminatoires », qui sont liées au genre, à la nationalité.
Apic : La structure de l’immigration s’est-elle modifiée ?
Yves Flückiger: L’immigration a passablement changé. La structure est basée sur une immigration beaucoup plus qualifiée. Si l’on en croit les derniers chiffres obtenus dans le cadre du recensement fédéral de la population (2’000), la formation des personnes arrivées dans les cinq dernières années en Suisse, leur proportion, au niveau tertiaire (Uni, Hes), est nettement supérieure qu’elle ne l’est parmi la population suisse.
Apic : On a pourtant l’impression du contraire. Il y a encore énormément de personnes peu qualifiées avec des problèmes liés au chômage ou à l’aide sociale.
Yves Flückiger: Il y a un peu de changement, mais de là à ce que cela produise des effets notamment par rapport au chômage, il faut du temps. D’autant que ces vagues migratoires nouvelles ne restent pas durablement en Suisse. Et les effets de la politique migratoire des années 60 à 80 se font encore sentir aujourd’hui en matière de chômage. On constate en outre une certaine reproduction des inégalités qui existaient. Très fréquemment les fils des immigrés des années 60, 70, 80 ont encore un niveau de qualification inférieur à leurs collègues suisses. Cela s’efface lentement. (apic/vb)
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