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Commémoration du baptême de Clovis et visite du pape en France

Interview de Mgr Defois, archevêque de Reims:

Vivre en France 1500 ans après Clovis (030796)

Rome, 3juillet(APIC) De passage à Rome le 29 juin, où il a reçu des mains

de Jean-Paul II le pallium d’archevêque, Mgr Gérard Defois, archevêque de

Reims, évoque les enjeux et les attentes de la visite du pape à Reims. Sans

oublier de parler du passé. De Clovis, sur fond de commémoration de son

baptême. Mgr Defois a répondu aux questions de l’APIC.

Angevin d’origine, Mgr Gérard Defois, 65 ans, est archevêque de Reims

depuis le 4 septembre 1995, après avoir été pendant cinq ans évêque de

Sens. Universitaire de formation, il avait été auparavant recteur de l’Université catholique de Lyon. Il semble bien que c’est l’intellectuel autant

que le pasteur que l’Eglise a voulu nommer à Reims pour la commémoration du

baptême de Clovis et pour préparer le voyage du Pape de septembre prochain.

APIC: Plus la visite de Jean-Paul II approche, plus la polémique s’envenime à propos de la commémoration du baptême de Clovis. Successeur de saint

Rémi, comment posez-vous à votre tour le problème?

Mgr Defois: Pour bien approcher cette question, il faut en retrouver

l’histoire, et l’histoire de l’homme, Clovis. Son baptême ne s’est pas décidé en un jour. Il est le fruit d’une conversion, mûrie au long de sept

années de réflexion. Il faut ensuite en comprendre l’enjeu. En décidant de

ce geste Clovis rompt avec ses origines et avec la religion naturelle de

ses ancêtres. Il passe une alliance avec une Eglise minoritaire face à

l’Eglise arienne qui est majoritaire. Enfin et surtout, il passe d’une conception politique fondée sur la notion de territoire conquis à une approche

juridique d’Etat.

On peut dire, de ce point de vue, que Clovis n’est pas le père de la

France mais qu’il a donné à ce pays une façon de gouverner, une organisation de l’Etat de droit, où les responsabilités de l’Etat et de la religion

sont nettement distinguées. A cet égard, l’historien Michel Rouche a bien

montré que les ariens préconisaient une religion d’Etat, où le roi détenait

le pouvoir religieux. Clovis, au contraire, a toujours opéré une nette

distinction. Il consultait saint Remi, mais il gardait son indépendance.

Par exemple, Clovis a convoqué le Concile d’Orléans, mais il n’y a pas assisté personnellement.

APIC: Vos contacts à Rome vous donnent-ils l’impression que l’on est

conscient, de ce côté des Alpes, de la nature polémique qui s’attache à la

commémoration du baptême de Clovis dans le contexte de laïcité française ?

Mgr Defois: Je n’ai pas eu suffisamment de contacts jusqu’à présent pour

m’en rendre compte. J’ai envoyé en son temps la documentation nécessaire

pour que la distinction dont je viens de parler soit opérée. Il importe en

effet d’éviter toute confusion.

APIC: En France maintenant. Il semble que, d’un côté comme de l’autre,

la distinction opérée par Clovis entre le pouvoir temporel et le pouvoir

spirituel ne soit pas clairement perçue…

Mgr Defois: Aux extrêmes, les intégristes ne connaissent pas l’histoire,

car Clovis est un germain ! Il est né à Tournai. Il devient roi des francs

mais il n’a rien d’un Gallo-romain. C’est donc un étranger vis-à-vis du reste de la population… Il va surtout appliquer sa volonté à faire la paix

et l’unité sur son territoire. Ainsi, toute interprétation nationaliste de

cette question est une reconstruction sur la base d’un projet idéologique.

De fait, Clovis a passé son temps à être récupéré. Y compris par mes prédécesseurs !

APIC: Et que dites-vous à ceux qui craignent un retour de l’alliance du

trône et de l’autel ?

Mgr Defois: Depuis plus d’un siècle maintenant, l’Eglise a reconnu que

le pouvoir s’exprime aussi par la démocratie, ce qui n’est d’ailleurs pas

une découverte dans l’Eglise. J’ai retrouvé par exemple un texte de Pie VII

datant de 1797 qui encourage la création d’une République à Imola par Napoléon. Par ailleurs, il y a un siècle, en 1896, mon prédécesseur à Reims

s’insurgeait contre la récupération politique du XIVe centenaire du baptême

de Clovis par quelques nostalgiques de l’ancien régime. Inutile d’insister

enfin sur la position de Jean-Paul II en faveur de la démocratie.

Autrement dit, la commémoration du baptême de Clovis ne doit pas être

l’occasion d’une sorte de restauration, mais la célébration d’un événement

chrétien. Il doit être fêté avant tout spirituellement. Clovis était un

chrétien agissant dans son époque. A Reims, nous venons d’organiser des

colloques avec des historiens et des hommes politiques de toutes tendances

– dont Michel Rocard – pour le démontrer. Clovis a fait l’unité de son pays

en respectant les diversités politiques et religieuses.

Voyez-vous, dans ce débat, une chose m’insupporte au plus haut point,

c’est la simplification et l’usage des slogans. Cette commémoration – voulue par les autorités locales – comporte des risques mais aussi un enjeu :

la France peut-elle vivre en reniant ses racines et le christianisme ?

N’est-ce pas être aveugle que de considérer que l’histoire de France commence en 1789 ? Comment tenir pour anecdotique treize siècles de compagnonnage parfois difficile entre l’Eglise et les forces politiques ? On ne peut

tout de même pas dire que cela n’ait pas existé !

APIC: Quel sens donner pour demain à cette commémoration ?

Mgr Defois: Je vois deux aspects: une prise en compte nouvelle par les

chrétiens du baptême. Mais il me semble que l’enjeu soit la question de la

place de l’Eglise et des communautés chrétiennes dans la société. La laïcité ne peut se réduire au matérialisme. Elle ne peut pas non plus se réduire

aux intérêts économiques et idéologiques, ou au plus petit dénominateur

commun d’une unité de façade ou au rabais. Il importe de développer une

collaboration entre des personnes de différentes convictions spirituelles

et d’admettre en particulier les croyants au débat éthique national.

APIC: Le fait que la visite du pape suscite, comme aucune de ses visites

précédentes en France, une âpre polémique, y compris sur la question du financement, vous paraît-il être le signe de quelle évolution de la société

française ?

Mgr Defois: La France a une tradition chrétienne, mais aussi une tradition de nationalisme. La modernité s’est construite comme courant politique

en termes d’émancipation par rapport au pouvoir ecclésiastique. Ceci s’est

atténué au cours des dernières décennies. Mais des événements récents (les

obsèques de F. Mitterrand, la visite d’Etat du Vatican de M. Chirac) ont

éveillé des craintes. Elles se manifestent aujourd’hui avec force, mais je

pense que dans quelque temps nous pourrons renouer le dialogue en vérité.

Toutefois je souligne qu’il y a un courant persistant de méfiance à l’égard

du «pouvoir des clercs», d’autant plus que les attentes de spiritualité,

voire les intégrismes religieux, ont fait ici ou là leur apparition. C’est

un débat de fond sur la place des religieux dans la société moderne que je

souhaite voir maintenant se développer. (apic/imed/pr)