Le pape a répondu dans l'avion aux questions des journalistes | © Grzegorz Galazka/Keystone
Vatican
Le pape a répondu dans l'avion aux questions des journalistes | © Grzegorz Galazka/Keystone

Le pape dans l'avion: Jérusalem, convertis, migrants, cardinal Barbarin… (VERBATIM)

01.04.2019 par Xavier Le Normand, à bord de l’avion papal, I.MEDIA

Le pape François a tenu une conférence de presse d’une quarantaine de minutes dans la soirée du 31 mars 2019, à bord de l’avion qui le ramenait de Rabat, la capitale du Maroc.

Le pontife a notamment dénoncé “un retour en arrière” de la liberté de conscience – de la part de chrétiens – quand celle-ci est refusée aux médecins refusant de procéder, par exemple, à une euthanasie.

Sur la liberté de conscience et de conversion dans les pays musulmans:

Je peux dire qu’au Maroc, il y a liberté de culte, il y a la liberté religieuse, il y a la liberté d’appartenance à une religion. Ensuite, la liberté se développe toujours, elle croît. Pensez à nous chrétiens, il y a 300 ans, s’il y avait cette liberté que nous avons aujourd’hui ? La foi croît dans la conscience, dans la capacité de se comprendre soi-même.

Un moine de chez vous, un Français, Vincent de Lérins, avait une expression très belle: pour figurer comment on peut croître dans la foi, expliquer mieux comment on peut croître dans la morale, mais toujours en étant fidèle à ses racines. Et il a dit trois mots, qui balisent le chemin. Il disait que croître dans l’explicitation de la foi et de la morale doit être ‘Ut annis scilicet cosolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate’. C’est-à-dire que la croissance doit être consolidée dans les années, élargie dans le temps, mais c’est la même foi, sublimée par les années.

L’Eglise a grandi dans le respect de la personne

Aujourd’hui, nous, nous avons retiré du Catéchisme de l’Eglise catholique la peine de mort. Il y a 300 ans, on brûlait vivant les hérétiques. Car l’Eglise a grandi dans la morale, le respect de la personne. Et la liberté de culte croît aussi. Et nous aussi nous devons continuer de  croître. Il y a des gens, des catholiques, qui n’acceptent pas ce que Vatican II a dit sur la liberté de culte, la liberté de conscience. Il y en a qui ne l’acceptent pas, des catholiques. Nous aussi nous avons ce problème. Les frères musulmans croissent aussi dans la conscience. Dans certains pays, ils ne le comprennent pas ainsi, ou ne croissent pas comme les autres. Mais au Maroc, il y a cette croissance.

Dans ce cadre-là, il y a le problème de la conversion. Dans certains pays, on ne le voit pas encore. Je ne sais pas si elle est interdite, mais la pratique est interdite. Dans d’autres pays comme le Maroc, cela n’est pas un problème. Ils sont plus ouverts, plus respectueux. Il y a des façons de procéder avec discrétion. Dans d’autres pays, ils disent qu’il n’y a pas de problème, mais ‘nous préférons que le baptême se fasse à l’extérieur et qu’ils reviennent chrétiens’. Mais ce sont des façons de progresser dans la liberté de conscience et de culte.

Droit à l’objection de conscience des médecins

Mais je suis préoccupé par une autre chose. Le retour en arrière que nous, chrétiens, nous faisons, quand nous revenons sur la liberté de conscience. Pensez aux médecins et aux institutions hospitalières chrétiennes qui n’ont pas le droit à l’objection de conscience, par exemple pour l’euthanasie. Comment ! L’Eglise est allée de l’avant sur la liberté de conscience et vous, pays chrétiens, vous allez en arrière ? Pensez-y ! Pensez-y, car c’est une vérité: aujourd’hui, nous, chrétiens, sommes face au danger que certains gouvernements retirent la liberté de conscience qui est le premier pas vers la liberté de culte. Ce n’est pas une réponse facile, mais n’accusons pas les musulmans. Nous pouvons aussi nous accuser à cause des pays où cela arrive. On devrait avoir un peu honte.

Sur le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon:

Sur le cardinal Barbarin, lui, un homme d’Eglise, a donné sa démission. Moi, je ne peux pas moralement l’accepter, car juridiquement, aussi dans la jurisprudence mondiale classique, il y a la présomption d’innocence tout le temps que la cause est ouverte. Il a fait un recours, et le cas est ouvert. Ensuite, quand le second tribunal donnera une sentence, on verra ce qui se passera. Mais toujours avoir en vue la présomption d’innocence.

Cela est important, car cela va contre une condamnation médiatique superficielle. Regardez ce que dit la jurisprudence mondiale: tant que la cause est ouverte, il y a la présomption d’innocence. Peut-être n’est-il pas innocent, mais il faut le présumer. Et, une fois déjà, j’ai parlé de ce qui s’est passé en Espagne quand une condamnation médiatique a ruiné la vie de prêtres qui ensuite ont été jugés innocents. Avant de faire une condamnation médiatique, pensez-y à deux fois.

Sur les abus et la pédopornographie:

Très bien. Merci de la question. Un journal, après mon discours à la fin du sommet des présidents [de conférences épiscopales, ndlr], a dit: mais le pape a été fourbe. D’abord il a parlé de la pédophilie comme problème mondial, comme plaie mondiale. Puis il a dit quelque chose sur l’Eglise. A la fin, il s’est lavé les mains et a mis la culpabilité sur le diable. Un peu simpliste non ? Ce discours est clair.

Un philosophe français, dans les années 1970, avait fait une distinction qui m’a apporté beaucoup de lumière. Il s’appelait (incompréhensible, Paul Ricœur ?). Il m’a donné un éclairage herméneutique. Il disait pour comprendre une situation, il faut donner toutes les explications et puis chercher les significations. Qu’est-ce que cela signifie socialement ? Qu’est-ce que cela signifie personnellement ou religieusement ? Et moi, je cherche à donner toute l’explication et aussi la mesure des explications. Mais il y a un point qui ne se comprend pas sans le mystère du mal.

Le danger de la pédopornographie virtuelle

Pensez à cela: la pédopornographie virtuelle. Il y a eu deux rencontres sérieuses, une à Rome, l’autre à Abou Dhabi. Je me demande: comment est-il possible que cela soit devenu une chose quotidienne ? Comment ? Je parle de statistiques sérieuses. Comment ? Si tu voudrais voir un abus sexuel sur mineurs en direct, tu peux te connecter grâce à la pédopornographie virtuelle, ils te le font. Je ne dis pas de mensonges. C’est dans les statistiques. Je me demande: le responsable de l’ordre public ne peut rien faire ? Nous, dans l’Eglise, nous ferons tout pour en finir avec cette plaie, nous ferons tout ! Et moi, dans ce discours, j’ai donné des mesures concrètes. Elles étaient déjà [là] avant le sommet, quand les présidents des conférences épiscopales m’ont donné cette série [de propositions] que je vous ai donnée à tous.

Mais les responsables de ces immondices, ils sont innocents ? Ceux qui gagnent avec cela ? A Buenos Aires, une fois avec deux parlementaires de la ville, pas nationaux, nous avons fait une ordonnance – ce n’est pas une loi, mais une disposition non contraignante – pour les hôtels de luxe où on disait dans la réception de l’hôtel qu’il n’était pas permis un amusement [en français, ndlr] avec des mineurs. Personne n’a voulu la mettre. Nous, mais vous savez, on ne peut pas, parce qu’on a l’impression que nous sommes sales, on sait que nous, nous ne le faisons pas. Même sans l’affiche. Un gouvernement par exemple, ne peut-il pas identifier où est le tournage de cela, où se font ces choses avec des enfants ? Tous filmés en direct. Ceci pour dire que la plaie mondiale est grave. Et aussi pour dire que cela ne se comprend pas sans l’esprit du mal. C’est un problème concret que nous devons résoudre de façon concrète, mais avec l’esprit du mal.

Pour résoudre cela, il y a deux publications que je recommande. Une qui est un article de Gianni Valente sur Vatican Insider je crois, où il parle des donatistes. Et le danger de l’Eglise aujourd’hui de devenir donatiste en faisant toutes les prescriptions humaines qui doivent se faire mais seulement celles-ci, oubliant les autres dimensions spirituelles: la prière, la pénitence, l’accusation de soi-même que nous ne sommes pas habitués à faire.

Toutes les deux ! Car pour vaincre l’esprit du mal, ce n’est pas se laver les mains, dire ‘le diable fait’. Non ! Nous aussi nous devons lutter contre le diable, comme nous devons lutter avec les choses humaines.

Face aux abus, ne pas oublier la lutte spirituelle

L’autre publication a été faite par la Civiltà Cattolica. J’avais écrit un livre en 1987, les Lettres sur la tribulation, qui étaient des lettres du Père général de la Compagnie des jésuites de l’époque, quand celle-ci était sur le point d’être dissoute. Et j’ai fait un prologue. Et eux [la Civilità Cattolica], ont étudié cela et ils ont fait une étude sur les lettres que j’ai écrites à l’épiscopat chilien et au peuple du Chili. Comment agir avec cela ? [le scandale des abus, ndlr] Les deux parties. La partie, disons, humaine, scientifique d’aller de l’avant – la partie juridique aussi. Et la partie spirituelle. J’ai fait la même chose avec les évêques des Etats-Unis. Car les propositions étaient trop d’organisation, de méthodologies. Et – sans le vouloir – était obscurcie cette seconde partie spirituelle. Avec les laïcs, avec tous.

Mais je voudrais vous dire: l’Eglise n’est pas une Eglise congrégationaliste mais une Eglise catholique, où l’évêque doit prendre en main cela, comme pasteur. Le pape doit prendre en main comme pasteur. Mais comment prendre en main ? Avec les mesures disciplinaires, avec la prière, la pénitence et l’accusation de soi. Et dans cette lettre que j’ai écrite avant qu’ils ne commencent les exercices spirituels, il y a aussi cette dimension bien expliquée. Je vous serais reconnaissant si vous étudiez les deux choses: la partie humaine et la partie aussi de la lutte spirituelle.

Sur les fruits du voyage:

Je dirais que ce sont les fleurs, les fruits arriveront après mais les fleurs sont prometteuses. Je suis content parce que durant ces deux voyages, j’ai pu parler de ce qui me touche au cœur: la paix, l’unité, la fraternité. Avec les frères musulmans et les musulmanes, nous avons scellé cette fraternité dans le document d’Abou Dhabi et ici au Maroc nous avons tous vu une liberté et un accueil. Tous frères avec un très grand respect. C’est une belle fleur de coexistence, ce qui est prometteur pour donner des fruits. On ne doit pas abandonner. Il y aura des difficultés, encore tant de difficultés parce que malheureusement il y a des groupes intransigeants.

Ça aussi je voudrais le dire clairement chez nous, en religion, il y a toujours un groupe intégriste qui ne veut pas aller de l’avant, qui vit des souvenirs amers des luttes passées et qui cherche plus la guerre et sème la peur. Nous avons vu qu’il est plus beau de semer l’espérance. Semer l’espérance, c’est aller de l’avant.

Ceux qui construisent les murs finiront prisonniers des murs qu’ils construisent

Nous avons vu dans le dialogue avec vous au Maroc qu’il faut des ponts. Nous ressentons de la douleur quand nous voyons les personnes qui préfèrent construire les murs… Ceux qui construisent les murs finiront prisonniers des murs qu’ils construisent. Ceux qui construisent les ponts vont de l’avant.

Construire des ponts, c’est quelque chose qui va quasiment au-delà de l’humain parce qu’il faut un effort très grand. Une phrase de l’écrivain Ivo Andrić – dans Le pont sur la Drina – m’a frappé: il dit que le pont a été fait par Dieu avec les ailes des anges pour que les hommes communiquent, les montagnes, les plages d’un fleuve… Le pont est pour la communication humaine, c’est très beau et je l’ai vu ici au Maroc. Par contre les murs, c’est contre la communication, c’est pour l’isolement – ils deviendront prisonniers de ces murs. En résumé: les fruits ne se voient pas, mais on voit des fleurs qui donneront tant de fruits. Poursuivons ainsi !

Sur le dialogue et Jérusalem:

Chaque fois qu’il y a là le dialogue fraternel, il y a différents rapports à différents niveaux. Permettez-moi une image, le dialogue ne peut pas être de laboratoire, il doit être humain. Et s’il est humain, c’est avec la tête, le cœur et les mains. Et ainsi se font des pactes, ils se signent. Par exemple l’appel commun sur Jérusalem, cela a été un pas en avant, fait non d’une autorité du Maroc et d’une autorité du Vatican, fait de frères croyants qui souffrent en voyant cette cité de l’espérance ne pas encore être aussi universelle comme nous le voulons tous. Juifs, musulmans et chrétiens. Tous nous voulons cela. Et pour cela nous avons signé cela.

Ce désir, plus qu’un accord, un désir, un appel à la fraternité religieuse qui est symbolisée dans cette cité qui est à nous tous. Nous sommes tous citoyens de Jérusalem, tous les croyants.

Je ne sais pas si c’est la question que vous vouliez faire. M’a plu aussi la rencontre avec certains leaders religieux respectueux et avec une volonté de dialoguer. Vos leaders religieux sont fraternels, ouverts, ceci est une grâce, allons de l’avant sur cette voie.

Sur les murs et le trafic humain:

Avant tout, ce que j’ai dit il y a un moment, les constructeurs de murs, qu’ils soient en barbelés avec des lames ou en béton, ils deviendront prisonniers des murs qu’ils font. L’histoire dira. Deuxièmement, Jordi Evole, en faisant l’interview, m’a fait voir un morceau de ce film avec les barbelés. Je te dis sincèrement, ça m’a ému et quand il est parti, j’ai pleuré. J’ai pleuré parce que ça ne rentre pas dans ma tête et dans mon cœur tant de cruauté. Ça ne rentre pas dans ma tête et dans mon cœur de voir se noyer dans la Méditerranée Ça ne rentre pas. Cela, ce n’est pas la manière de résoudre le grave problème des migrations que je comprends. Un gouvernement, avec ce problème, a la patate chaude dans les mains. Mais il doit le résoudre autrement. Humainement. Quand j’ai vu ces barbelés, cela semblait impossible à croire.

Cette phrase mérite le prix Nobel

Puis une fois j’ai eu la possibilité de voir un film tourné dans une prison de réfugiés qui repartent, qui sont renvoyés. Des prisons pas officielles, des prisons de trafiquants de chair. Si tu veux, je peux te l’envoyer. Mais il fait souffrir. Ils font souffrir. Les femmes et les enfants, ils les vendent. Restent les hommes. Et les tortures qu’on voit filmées sont incroyables. C’est un film fait en cachette, avec les services. Et moi je ne laisse pas entrer. C’est vrai, parce que je ne l’ai pas mis. Mais il y a d’autres pays, il y a l’humanité de l’Union européenne. On doit parler ! L’Union européenne entière ! Je ne laisse pas entrer. Ou je les laisse se noyer là, ou je les renvoie, sachant que beaucoup d’entre eux tomberont dans les mains de ces trafiquants qui vendront les femmes et les enfants et tueront ou tortureront, pour en faire des esclaves, les hommes. C’est filmé, et à votre disposition.

Une fois, j’ai parlé avec un gouvernant, un homme que je respecte. Je te donne le nom, Alexis Tsipras. Et parlant de cela, et des accords de ne pas laisser entrer, il m’a expliqué les difficultés. Mais à la fin, il m’a parlé avec le cœur et a dit cette phrase: “les droits humains passent avant les accords”. Cette phrase mérite le prix Nobel.

Sur les migrants, les peurs et l’intégration:

Il est vrai que beaucoup de gens de bonne volonté, pas seulement catholiques, mais des gens de bonne volonté, sont un peu stressés par la peur qui est le prêche habituel des populistes. La peur. On sème la peur et ensuite on prend des décisions. La peur est le début des dictatures. Retournons au siècle dernier, à la chute de la République de Weimar. Je le répète souvent: l’Allemagne avait la nécessité d’une sortie, compromis et peur, et cela a donné Hitler, nous connaissons le résultat.

Apprenons de l’histoire ! Ce n’est pas nouveau : semer la peur, donne une récolte de cruauté, de fermetures et de stérilité. Pensez à l’hiver démographique de l’Europe. Même nous qui habitons en Italie: en dessous de zéro ! Pensez au manque de mémoire historique: l’Europe s’est faite d’immigrations et cela est sa richesse. Pensons à la générosité de tant de pays qui aujourd’hui frappent à la porte de l’Europe. Avec des immigrés européens depuis 84 et plus [1884, ndlr] et les deux après guerres, immigrations de masse, en Amérique du Nord, en Amérique Centrale, en Amérique du Sud. Mon papa est allé là après la guerre. L’accueil… même l’Europe peut avoir un peu de reconnaissance. Elle pourrait en avoir.

L’Europe, tellement généreuse, vend des armes

Il est vrai que pour être synthétique, je dirais deux choses. Le premier travail que nous devons faire est de chercher que les personnes qui émigrent en raison de la guerre, ou par faim, n’auraient pas cette nécessité, si l’Europe, tellement généreuse, ne vendait pas des armes au Yémen pour tuer des enfants ! Comment l’Europe peut-elle faire pour être cohérente ! Je dis cela comme un exemple, car l’Europe vend des armes.

Il y a ensuite le problème de la faim, de la soif. Si l’Europe veut être une mère, l’Europe mère et non la grand-mère Europe, elle doit investir. Elle doit chercher intelligemment à aider à grandir par l’éducation, par les investissements. Et cela n’est pas de moi. C’est la chancelière Merkel qui l’a dit. Une chose qu’elle porte pas mal en avant. Empêcher donc l’immigration, non par la force mais par la générosité, les investissements éducatifs et économiques. Et ceci est très important.

Il y a toute l’Europe pour répartir les migrants

Comment agir, en second lieu: il est vrai qu’un pays ne peut pas recevoir tout le monde. Mais il y a toute l’Europe pour répartir les migrants. Il y a toute l’Europe. Parce que l’accueil doit se faire avec le cœur ouvert. Ensuite, accompagner, promouvoir, intégrer. Si un pays ne peut pas intégrer, il doit penser aussitôt à parler avec les autres pays: toi, combien tu peux en intégrer ? Pour donner une vie digne aux gens. Un autre exemple que j’ai vécu dans ma propre chair au temps des dictatures, de l’Opération Condor à Buenos Aires, en Amérique latine, Argentine, Chili, Uruguay… Ce fut la Suède qui a reçu avec une générosité impressionnante, ils apprenaient aussitôt la langue, un travail public, une maison.

Actuellement la Suède est un peu en difficulté pour intégrer. Mais elle le dit. Elle demande de l’aide. Quand je suis allé à Lund, le Premier ministre m’a accueilli et lors de la cérémonie de départ, il y avait une ministre, une jeune ministre, je crois en charge de l’éducation, sa couleur de peau était un peu brune. Pourquoi ? Parce qu’elle était la fille d’une Suédoise et d’un immigrant africain. La Suède est un pays que je donne comme exemple. Mais pour cela, il faut de la générosité, il faut aller de l’avant. Avec la peur, on n’ira pas de l’avant, avec les murs nous resterons fermés dans ces murs. Mais je fais une homélie, excusez-moi.

Sur la politique italienne:

Pour dire la vérité, sur la politique italienne, je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Hier alors que je passais parmi vous, Franca [Giansoldati, journaliste au Messagero, ndlr], parce que j’avais lu sur l’Expresso une chose sur le Family day, ‘mais tu ne l’as pas écrit toi ?’ je lui ai dit. Et elle: ‘que pensez-vous du Family day ?’ Je ne sais pas ce que c’est à dire vrai. Je sais que ça se fait depuis des années. Je sais aussi – je lui ai dit – que j’ai lu la lettre que le cardinal Parolin a envoyée, et je suis d’accord. Une lettre pastorale, polie, du cœur d’un pasteur. Mais sur la politique italienne, je n’y comprends rien ! (cath.ch/imedia/xln/be)


Pour le pape François, la vraie conversion doit toucher jusqu'au "fond des poches" | © Mazur/episkopat.pl

Pape François: la vraie conversion doit toucher jusqu'au "fond des poches"

Il sera question de la présence d'un représentant pontifical permanent au Vietnam. | © Flickr/R. Simmonds/CC BY-NC-ND 2.0

Un représentant pontifical bientôt nommé au Vietnam?

Actualités ›