était des délégués et on avait toute une bande de sécurités de ..et les au-

Mais en faite ceux qui participaient aux sessions et certainement… il

tres pouvaient

On habite de hautes palais Ou ? Non.

Les gens pouvaient…? Non, pas participer mais seulement écouter.

Non, mais écouter? écouter, Seulement écouter et..

Et quand les gens restaient de… Quand par exemple les gens ne

réagissaient pas? Vous avez vu quand le gens réagissaient ?

vous avez dit aussi que des passages… Oh! Les choses pieuses c’est notre

Eglise et elle était…

….C’est donc la contradiction qu’il ya entre un Mgr…qui veut …aller

dans le sens des indigènes et qui est sanctionné ? Par ses supérieurs ?

Et puis finalement de l’autre côté il y a cet exigence qui se vit et

finalement personne n’avance et on a l’impression que ça n’avance pas ?

On a l’impression qu’on reste sur place et on a l’impression que les dits

documents nécessitent des consentis. Mais qu’il y a toujours des retours en

arrière, par ce qu’il y a des empêchements d’aller dans le sens de ce que

finalement les nécessités exigent dans l’intention de l’inculturation ?

C’est ça. Oui , oui mais c’est ça concrètement je ne peux pas parler par ce

je n’ai pas entendu ce cas là. Alors je ne voudrais pas être cité sur tel

cas tellement spécifiques dans une situation où je ne peux que participer

Une autre question. On reproche souvent à l’Amérique latine la centralisation des décisions de Rome par rapport aux nécessités sur place qui

devraient être rappeler chaque jour, chaque nuit sur place.

Oui là je peux vous donner simplement de nouveau un exemple. Cardinal …

était le délégué du Pape. Il parle officiellement à l’ouverture presque une

heure. Et des grands paroles et toute une référence à une situation concrète de l’Amérique latine soit sociale soit du chemin de l’Eglise à travers

des communautés de base.

Qu’est ce qu’il a dit ?

…et ensuite on a lu … officiellement et c’était l’Archevêque de …dans

une lettre. Il a lu une lettre du Pape lui-même. Et là le Pape devient concret. Très très concret. Il parle aussi du chemin de l’Eglise dans ce continent et il dit à jamais vous devez oublier… l’option pour les pauvres.

Cela fait dix ans qu’on parle de cela?

Oui mais c’est le Pape qui l’affirme. Et c’est ce que je veux dire. Ce

n’est pas toujours Rome…

Alors qu’est ce que c’est l’écriture du Pape lui-même?

Oui c’était lui-même. c’était salé. Et ça pour moi est devenu…et tout le

monde était là pour eux . Et ils étaient l’affirmation qu’en tant qu’ Eglise locale de ce Continent, ils sont pris au sérieux, ils sont acceptés là

où finalement on voit Pierre comme tête de cette Eglise. Mais pour le reste, ils sont suffisamment généreux d’avoir aussi l’humeur peut-être de

distinguer….Le peuple de l’Amérique latine, nous sommes des personnes qui

harmonisent. On cherche l’harmonie. Mais, finalement, et là c’était très

très intéressant. Et je viens de parler de ces groupes. Et la conclusion

est quelque chose que je n’ai jamais vécu dans ma vie. J’ai expérimenté

quand-même quelque chose. Chez-nous si on fait les groupes de travail toujours, c’est le… et de nouveau on a des papiers. C’est un qui dit dans

notre groupe on a…Quand je suis arrivé dans mon groupe, parmi eux -même,

une des premières questions, Qui est prêt pour faire tel ou tel chose, je

n’ai pas compris quoi. Mais c’était presque tout le monde, qui faisait comme cela.

…et alors j’ai rien dit. A la fin j’ai réalisé qu’est ce que c’

était. C’était des volontaires pour dramatiser les conclusions de travail.

J’ai jamais vu cela.

…Dramatiser qu’est ce que cela veut dire ?

…..Vraiment? Vraiment c’est dramatiser.

Dramatiser les enfants pour… Ja. Mais c’est extra. On avait neuf groupes

de vingt et neuf groupes d’une quinzaine à une quarantaine des personnes

ont pris peut-être une demie-heure pour présenter leur continent.

… dans les salles, et c’était magnifique. C’était le temps le plus

fort de tout le Congrès.

Alors c’était vraiment l’inculturation ?

Complète, complète. Extra. Et aussi là ils ont transmis le message d’une

manière extrêmement fort . J’ai parlé avec …après cette expérience. Et

c’est justement à cause de cela qu’il pouvait me dire…On harmonise, on

laisse les autres parler, on les accepte, mais on ne fait pas trop de bruit

mais là on fait quelque chose. On le fait très très concrètement.

Là j’ai une question très concret. C’est le Pape qui a voté disons l’option pour les pauvres? Mais maintenant on a opté pour l’option les

…Alors, ici jusqu’à maintenant tout le monde a ce problème par ce qu’on

ne sait pas exactement si je ne me trompe pas si ce sont les Jésuites qui

ont inventé cela. Personne ne sait qu’est ce que c’est ça. Est-ce que cette

théologie a joué un rôle dans ce cas là ?

Pas comme…je dois répéter. J’ai que des flash. Ce n’était pas possible de

dire ce qui s’est passé au complet. Par ce que dans ce petit coin on était

un de ces 4500 personnes mélées et mélangées. Et on a parlé avec ces personnes, on a partagé les réactions, les expériences, et des choses comme

cela. Et on a eu l’expérience complète dans ce groupe. Ce qui s’est passé

dans les autres groupes, je ne le sait qu’à travers les autres qui m’en ont

parlé. Alors je ne sait pas dans la totalité du Congrès…j’ai entendu cette expression.

Mais on n’a pas fait une théologie… ?

Non. Très bien.

Mais ce que j’aimerais aussi poser comme question …des exclus lorsque

tu allais là dans la formation

Mais si j’ai bien compris, on a fait une nouvelle théologie?

Non ce n’était pas là. …Officiellement ce n’était pas là. L’Amérique latine est un grand continent catholique au monde. 40% des catholiques sont

concentrés en Amérique latine. On assiste à une regression du catholicisme

par opposition à une montée des sectes ou à des évangélistes qui ont des

évangélistes qui sont là. …Là j’ai eu des expériences très très fortes

dans ce Congrès.

Et comment est-ce qu’on l’explique Monsieur ?

Oui. C’était le Congrès… Il ya là deux stades. Le… , c’était le petit

…. On avait décidé dans tout le programme que la messe finale sera au …

et toute l’ambiance. Le… était pris pour toute la semaine par les témoins

de Géhova. Il y avait 80’000 participants sur ce Congrès. Il y avait 500

mètres de distance. Pour les témoins de Jéhova c’était net fait consciemment pour mettre en évidence «Vous n’êtes pas seuls».

Donc c’est une des difficultés ….

Absolument.

…Donc c’est une sorte de défi qui est posé aux missionnaires, et donc

c’est aussi un défi pour dire pour remettre en question ce qui s’est fait

jusqu’à aujourd’hui?

Mais je crois que vous allez presque bien dit. Par ce qu’il y a les évidences. Et là, il s’agissait d’évidence. C’était très très évident dans les

groupes ou dans les prises d’intentions dramatisées. Le peuple est convaincu qu’à travers les communauté de base il ne sont pas seulement une communauté de l’histoire d’une libération pour eux-mêmes, mais que c’est à travers ces communautés et à travers cette expérience qu’ils sont appelés eux

aussi prêtres de faire leur boulot dans la situation. Mais c’est très très

difficile.

Et une autre expérience. Moi j’étais… et là un prêtre qui semble très

très fort dans les communautés de base brésiliens, il dit: «Dans ma

paroisse j’ai 17 communautés de base, et dans le même quartier de cette

paroisse, il y a 120 communautés. Autres communauté qui s’appellent

chrétiens.

La crise explique selon vous cette montée parallèlement des autres

communautés religieuses ?

Là il parle et on doit le prendre comme crise peut-être par ce que je ne

sais pas. la réalité n’est pas nécessairement la seule mais il parle fréquemment de confiance très très extrêment sorte de côté des Etats-Unis et

des groupes évangéliques qui arrivent avec de l’argent…Et des frigidaires

et tout ça…

…Et là à leur côté il y a la question «Je voudrais bien partager avec

vous mais vous devez être sages. Comment utiliser ? Un problème est de

nouveau et c’est la préoccupation et actuellement une …de mouvement

charismatiques.

Les catholiques sont distincts des mouvements charismatiques?

On ne distingue pas. On conçoit …. Il y a là un problème. Ils ne

distinguent pas encore l’un de l’autre. Par ce que toute force vient comme

nouveau charismatique. Et là il y a le mouvement charismatique qui

s’engage. Mais pour le reste de cette Eglise il ne voient pas encore

nécessairement une distinction.

…?….Quand on parle des mouvements charismatiques, on met des noms

sur ces mouvements charismatiques? Non, on parle de drogue. C’est nous avec

l’Eglise, avec l’Ecriture inculturée qu’il y a l’Eglise communauté de base

nous sommes à plusieurs. Et le mouvement charismatique parle aussi de la

même bible. Mais avec d’autres termes ? Oui.

Avec des préoccupations…?…C’est comme une drogue. Ce sont des antipodes finalement ? Si on le prend de ce côté c’est comme une drogue. Si tu

t’engage à vivre avec les pauvres tu ne doute plus s’il y a quelque chose à

faire là à changer la situation. C’est en Jésus, Jésus libérateur… Et on

parle Alleluia et ensemble on le réalise…Et alors je vous demande d’être

très très diplomatique. Mais charismatique si vous mettez cela dans ce sens

«Je voudrais bien aider à travers le mouvement ici. Parce que le mouvement

en elle-même c’est sans doute quelque chose de l’Esprit saint j’en suis

bien convaincu mais on doit les aider à arriver par faire que ces charismatiques arrivent à s’engager avec cette option pour les pauvres. s’ils se

mettent carrement derrière le Pape et dans ce sens carrement dans le sens

de l’Eglise, ils doivent se mettre à côté de ceux qui sont d’Eglise en

Amérique latine. Ils ne peuvent pas être à l’opposée et dire alors

chantons Alleluia et vous verrez si on verra comment on…

On n’a pas dit cela . Mais ce qui m’étonne, on pense que maintenant

l’Eglise du Brésil est entrain de réformer …et par exemple le Président

…?

Pas nécessairement …et on se dit il a fait le meilleur…si on ne voulait

pas …et finalement c’était une question de dizaine de différents témoignages. Ils se disent que finalement c’est …le Président a de l’importance

sans doute, mais eux-mêmes ils ne l’appellent pas comme conservateur.

Je dois revenir à ce Congrès. C’était le cinquième Congrès ? Oui. Cela

a lieu tous les combien ?

C’est espacé chaque combien? Là il y a une petite histoire. …C’est à Mexico….En 42 il commence avec des Congrès missionnaires pour la Mexique

seulement. Et finalement en 77 c’était à …c’était aussi encore au Mexique

le dernier Congrés missionnaire et en même temps le premier Congrès

continental. Et alors le deuxième c’était encore en Mexique…Le trosième

c’était …Le quatrième …Et finalement celui-ci…et le prochain sera en

Argentine.

En quelle année ?

Dans quatre ans…

…

Non j’était invité en tant que le Directeur national Mais je n’aurais pas

pu aller.

…?…

Voyez-vous une certaine contradiction à l’inculturation charismatique et

l’autre côté par exemple l’option pour les pauvres ?…Une l’Eglise où on a

l’impression d’ici que c’est une Eglise dont les changements font d’elle

une Eglise qui devient moins politique que…Est-ce que c’est juste ou

c’est faux ?

…Si on prend l’Eglise en tant qu’Eglise officielle qui apparrait dans

nos médias ici on pourrait facilement avoir l’impression que il y a

vraiment un changement. Plusieurs prêtres me disent que «Si tu regarde le

peuple»; et là dans le matin où on avait dramatisé on avait une autre

réalité. Ce n’était pas l’Eglise qui est là, c’était tout l’être. c’était

absolument claire.

Alors l’Eglise du peuple n’a pas changé?

Pas du tout. Et on doit dire que l’Eglise officielle dans ce sens a aussi

on ne peut pas appliquer le terme changé – il y a des forces différentes.

Déjà en soi-même c’est ni mauvais ni bon. C’est normale. Moi j’ai l’impression que chez-nous on n’entend trop souvent les éléments négatifs entre

guillemets et on pense que c’est cela la réalité. Et quand on va là on doit

admettre que ces réalités existent et on peut pas on ne doit pas fermer les

yeux. Pas du tout. Et pas question. Mais on ne doit pas croire que maintenant c’est tout fini. Mais ils ont peur que dans ce sens de l’Eglise ces

mouvements charismatiques ce n’est plus seulement ceux d’en haut. C’est eux

et c’est nous…

Le mouvement charismatique c’est aussi entre les membres de l’Eglise

officielle ? Est-ce cela que vous voulez dire ?

Là n’est pas le problème. Mai Le mouvement charismatique ce sont des personnes qui participent…C’est la base, c’est tout en bas et c’est là

qu’ils ont peur. Parce que si cette base devient drogué avec l’évangile libérateur dans le sens d’une liberté qui ne parle plus de la libération nécessaire sur les cas de cela ils ont peur. Mais de l’autre côté je comprends. Si on parle de cela ici en Suisse c’est très délicat. Parce que ce

n’est pas une question noirs-blancs de présentation. C’est très très délicat et c’est là où je rêve qu’on pourrait les aider un tout petit peu de

notre côté en animant les responsables, les mouvements charismatiques ici

en Suisse de s’engager à ce côté et devenir plus concret remettre les

pieds sur terre. Les changer et pas seulement les prières.

Vous avez …de sa foi ?…

Non….et c’est cela qu’on devrait dire… De notre côté ici si on peut aider à travers ce mouvement …vivre à côté de la réalité de jour en jour…

Probablement cela est incroyable.

On ne doit pas dire il ne le sont pas. Mais on doit dire que les autres

craignent, ils ont peur que ça se casse. Et c’est à cause de cette peur

qu’ils essayent même de …Mais ça ne va pas. Tu ne peut pas…Alors ils

ont vraiment…Eux-même semblent un peu trop préoccupés par cela…

J’ai encore une question à propos de cette discordance. Je ne sais pas;

y a-t-il un problème entre les Evêques et le comité de …? Est-ce que

c’est fini maintenant ou est-ce que c’est par les commissions de l’Amérique

latine que Rome veut influencer pour changer la mentalité de l’Amérique latine ?

Cela je ne sais pas du côté du Congrès on n’en a pas parlé….de ce côté je

ne peux pas dire oui ou non…En privé je dis ce n’est probablement pas fini. pas du tout….

…

Mon seul problème était la langue. Mais on a bien apprécié que je comprend

beaucoup de choses mais je ne voulait pas apparaître comme celui qui vient

de l’Amérique latine. Voilà de nouveau les problèmes, non pas du tout au

contraire.

Est-ce que les Evêques…

…était là. Il a bien parlé. Il était applaudi…C’était beau de voir dans

ce stade comme les groupes de personnes naturellement…les pays, les Nations, les choses comme cela tout le monde connait tou le monde. Mais ils

avaient des représentants très très forts. Et ils ont applaudi. Il y a là

un Evêque noir ils ont appelé…et aussi de voir comment les personnes

voulaient être photografiés avec les Evêques et avec …on a vu un

discours très concret. Et comme ce prêtre dont j’ai parlé comme exemple

dans sa paroisse de communauté de base où il a 17 groupes et il y a 120

autres…C’est vraiment leur espoir est ici…

… ?… Alors le mouvement de communauté de base ça avance ?

Certainement.

D’après ce que vous semblez dire ça avance très fort et finalement

c’est ce à quoi le gens tendent à s’identifier?

Oui. C’est ce que vous avez dit ? oui. Très très bien.

Est-ce que Rome est conscient de ce phénomène ?

De nouveau je vous demande de ne pas seulement être prudent mais

simplement commencer à distinguer quand vous dites Rome. Pour eux ça

suffisait que le Pape