Pape: Droit de veto, gilets jaunes, finances du Vatican (VERBATIM)

Arthur Herlin, à bord de l’avion papal, I.MEDIA

A bord de l’avion de retour de son voyage apostolique au Japon et en Thaïlande, le pape François a répondu aux questions des journalistes notamment au sujet de la légitime défense, après avoir condamné au Japon non seulement l’usage mais aussi dissuasion nucléaire. Le pontife a également abordé le récent scandale financier au sein du Vatican.

Lors de la conférence de presse qu’il a tenue devant les journalistes à bord de l’avion le reconduisant à Rome depuis Tokyo, le 26 novembre 2019, le pape s’est à nouveau fermement opposé à la détention et à l’usage des armes nucléaires. Il a expliqué que le caractère immoral de ces deux aspects devait être inscrit au Catéchisme de l’Eglise catholique.

Caractère immoral de la détention et de l’usage des armes nucléaires

Je vous remercie pour votre travail. Cela a été un voyage vraiment intense et aussi avec un changement de catégorie parce que la Thaïlande c’était une chose et le Japon une autre chose. On ne peut évaluer les choses dans une même catégorie. Les réalités doivent être évaluées selon les catégories qui tiennent d’une réalité propre. Et ce sont deux réalités totalement différentes. Et pour cette raison, un double travail est nécessaire. Merci à vous pour cela. Je crois que le travail a été intense. Je me suis senti proche de vous dans ce travail.

Droit de veto aux Nations Unies

Sur la paix et les armes. Il y a ce dicton romain: si vis pacem, para bellum. Nous n’avons pas été assez mûrs. Les organisations internationales ne réussissent pas. Les Nations Unies ne réussissent pas. Elles font tant de choses, tant de médiations méritantes. Un pays comme la Norvège, par exemple, est toujours disposé à faire des médiations, à chercher des voies de sortie pour éviter les guerres, cela se fait et cela me plaît mais c’est peu. Il faut encore faire plus. Pensez un peu, et sans offenser, mais le Conseil de Sécurité: s’il y a un problème avec des armes, tout le monde est d’accord pour le résoudre pour éviter un incident belliqueux, tous votent pour le «oui», et un seul, avec droit de veto, dit «non» et tout s’arrête.

J’ai entendu, mais je ne suis pas capable de juger pour dire si c’est bon ou pas. Mais c’est une opinion que j’ai entendue que peut-être les Nations Unies, d’ici peu, pourraient faire un pas en avant en renonçant au droit de veto au sein du Conseil de sécurité pour certaines nations. Je ne suis pas un technicien en la matière mais j’ai entendu comme une possibilité. Je ne sais que dire mais ce serait beau que tous aient le même droit mais dans l’équilibre mondial il y a des dossiers que je ne suis pas en mesure de juger en ce moment.

Mais tout ce qui se fait pour arrêter la production des armes, pour arrêter les guerres et pour aller à la négociation, et aussi avec l’aide des médiateurs, de ceux qui peuvent aider, ceci doit se faire, toujours, toujours et cela donne des résultats. Certains disent que c’est peu, mais commençons avec ce peu et avec le résultat de la négociation pour chercher à résoudre les problèmes.

Hypocrisie: des pays chrétiens vendent des armes

Par exemple, le cas de l’Ukraine et de la Russie, on ne parle pas d’armes mais il y a une négociation sur un échange de prisonniers, je trouve positif, il y a toujours un pas pour la paix. Il y eu un échange pour penser à une planification d’un régime de gouvernement dans le Donbass, ils discutent, mais c’est toujours un pas vers la paix. Pas avec les armes.

Il s’est produit, il y a peu de temps, une belle et mauvaise chose. La mauvaise chose est l’hypocrisie de ceux qui produisent des armements, pays chrétiens, au moins de culture chrétienne, pays européens, de culture européenne… Ils parlent de paix et ils vivent des armes. Cela s’appelle de l’hypocrisie. C’est une parole évangélique. Jésus la disait. Dans le chapitre 23 de Mathieu. Arrêtez avec l’hypocrisie ! Une nation doit avoir le courage de dire, je ne peux pas parler de paix car mon économie gagne beaucoup avec la fabrication des armes. Ce sont des choses, sans insulter, sans salir ce pays, mais parler comme des frères, la fraternité humaine, arrêtons messieurs, cette chose est laide.

Dans un port est arrivé un bateau d’un pays, plein d’armes, qui devait décharger ses armes dans un bateau plus grand pour aller au Yémen. Nous savons ce qui se passe au Yémen. Les ouvriers du port ont dit «non». Ils ont été braves et le bateau est retourné chez lui. C’est un cas mais il nous enseigne comment on doit avancer sur ces choses. La paix aujourd’hui est très faible, très faible. Mais il ne faut pas se décourager. Nous devons aider cette faiblesse des armes.

Légitime défense

L’hypothèse de la légitime défense, demeure toujours. C’est une hypothèse qui est également envisagée par la théologie morale mais comme un dernier recours. Ultime recours avec les armes ! La légitime défense avec la diplomatie, par les médiations, dernier recours, légitime défense, mais je souligne, ultime recours !

Nous sommes en train d’aller vers un progrès éthique qu’il me plaît d’interroger sur toutes ces choses. Et ceci est beau, on dit que l’humanité avance, pas seulement vers le mal, mais vers le bien.

Encyclique sur la non-violence

Le projet existe, mais c’est le prochain pape qui la fera parce que j’ai à peine le temps. Il y a des projets qui sont dans ces tiroirs, j’en ai une sur la paix par exemple, et là, je mûris et je sens quand ce sera le moment, je le ferai.

Mais j’en parle suffisamment. Par exemple le problème du harcèlement avec les enfants à l’école. C’est un problème de violence. J’en ai justement parlé avec les jeunes Japonais. C’est un problème que beaucoup de programmes éducatifs cherchent à résoudre. C’est un problème de violence et les problèmes de violence doivent se résoudre. Mais une encyclique sur la violence, je ne la sens pas encore mûre, je dois encore prier beaucoup et trouver la voie.

L’apport de l’Eglise orientale

Il y a quelque chose qui, moi, m’a beaucoup éclairé, un dicton : «Lux ex oriente, ex occidente luxus» – la lumière vient de l’orient, le luxe et le consumérisme viennent de l’occident. Il y a vraiment cette sagesse orientale. Qui n’est pas seulement une sagesse seulement de connaissance mais sagesse des temps, sagesse de contemplation. Qui peut aider beaucoup la société occidentale trop pressée. Apprendre un peu la contemplation, à s’arrêter et à regarder poétiquement les choses. Ça c’est une opinion personnelle: je crois qu’il manque à l’occident un peu plus de poésie. Il y en a des poétiques très belles, mais l’Orient va au-delà, il est capable de regarder les choses avec des yeux qui vont au-delà. Je ne veux pas utiliser le mot ›transcendance’ parce que certaines religions orientales ne font pas allusion à la transcendance, mais ont une vision au-delà des limites de l’immanence. Sans parler de transcendance. C’est pour cela que je parle de poésie, cette gratuité, rechercher sa propre perfection, dans le jeûne, dans les pénitences, et aussi dans la lecture de la sagesse des sages orientaux. Je crois que nous Occidentaux, [nous devons nous] arrêter un peu et donner du temps à la sagesse, ça nous fera du bien. Face à cette culture de l’urgence, la culture de s’arrêter un peu.

Hiroshima et Nagasaki

Nagasaki a souffert de la bombe atomique et cela fait la ressemblance [avec Hiroshima]. Mais Nagasaki n’a pas eu seulement la bombe atomique mais aussi les chrétiens [persécutés]. Nagasaki a des racines chrétiennes anciennes: la persécution des chrétiens, partout dans le Japon mais particulièrement forte ici. Le secrétaire de la nonciature m’a offert un facsimilé en bois où il est écrit le «Wanted» de cette époque. On recherchait les chrétiens non? Si tu en trouves un, dénonce-le et tu auras tant, si tu trouves un prêtre, dénonce-le et tu auras tant. Une chose comme ça. Allant au musée, cela marque. Il y a eu des siècles de persécutions. C’est un phénomène chrétien qui relativise au bon sens du terme la bombe atomique. Mais ce sont deux choses, non ? Si quelqu’un va seulement à Nagasaki, il se dit bon très bien les chrétiens et la bombe atomique et s’arrête là. Mais aller à Hiroshima, il y a seulement la bombe atomique. Parce que ce n’est pas une ville chrétienne. C’est la raison pour laquelle j’ai voulu aller aux deux.

Hiroshima a été une vraie catéchèse humaine sur la cruauté. Je n’ai pas pu voir le musée d’Hiroshima, mais ça été une grosse journée. Mais tout le monde dit qu’il est terrible. Aussi des lettres des chefs d’Etat, de généraux, qui expliquaient comment on pouvait faire un désastre plus grand: pour moi cela a été une expérience beaucoup plus touchante que celle à Nagasaki. Nagasaki, c’est celle du martyre, j’ai vu un peu le musée. Mais Hiroshima est très marquant. Et là, j’ai redit que l’usage des armes nucléaires est immoral. Cela doit aller dans le catéchisme de l’Eglise catholique. Et pas seulement l’usage mais aussi la possession, parce qu’un incident d’une possession ou la folie d’un gouvernant peuvent détruire l’humanité. Pensons à cette citation d’Einstein: la quatrième guerre se fera avec des bâtons et des pierres.

Crise à Hong Kong

Les télégrammes s’envoient à tous les chefs d’Etat. C’est une chose automatique. Ils sont constitués de salutations et c’est aussi une façon courtoise de demander le survol de leur territoire. Cela n’a un sens ni d’approbation ni de condamnation. C’est mécanique. Nous le faisons quand techniquement nous sommes en train d’entrer. Ça n’a aucune valeur, au sens de votre question. Ça n’a pas d’autre valeur que la courtoisie. Ce n’est pas seulement Hong Kong. Pensez au Chili, pensez à la France, la France démocratique, un an de gilets jaunes! Pensez au Nicaragua, à d’autres pays d’Amérique latine, le Brésil, qui ont des problèmes de ce genre, et à quelques pays européens. C’est une chose globale. Que fait le Saint-Siège avec ça? Il appelle au dialogue et à la paix. Mais pas seulement à Hong Kong. Ce sont diverses choses qui ont des problèmes que, moi, en ce moment, je suis incapable d’évaluer. Moi je respecte la paix et demande la paix dans ces pays qui ont des problèmes. Des problèmes aussi en Espagne. Il convient de relativiser les choses et appeler au dialogue et à la paix pour que soient résolus les problèmes. Me plairait aller à Pékin, j’aime la Chine.

Finances du Vatican

Avant tout, la bonne administration normale. Les sommes du Denier de saint Pierre: qu’en faire ? Je les mets au coffre ? Non. Ce serait une mauvaise administration. Je cherche à faire un investissement et, quand j’ai besoin d’en donner, quand il y en a besoin au cours de l’année, on en prend et le capital ne se dévalue pas, il se maintient, voire croît un peu. C’est cela la bonne administration. C’est mettre au coffre qui est mauvais. Je dois rechercher une bonne administration, un bon investissement, ceci est clair ?

Chez nous, on dit qu’un bon investissement est un investissement «de veuve». Comment font les veuves ? Deux œufs par ici, trois-là, cinq ici… Si l’un se brise, elle ne se ruine pas. Et toujours sur du sûr. Et toujours sur du moral. Si tu investis le Denier de saint Pierre sur une usine d’armements, ça ne va pas.

Le Denier de saint-Pierre doit se dépenser en un an, un an et demi jusqu’à ce qu’arrive la collecte suivante qui arrive du monde entier. C’est cela la bonne administration, sur du sûr. Et aussi si tu peux acquérir une propriété, loue-là puis vends-là, mais du sûr, avec toutes les sécurités pour le bien des gens.

Scandale financier au Saint-Siège

Puis est arrivé ce qui est arrivé. Un scandale. On a fait des choses qui n’étaient pas propres. Mais, la dénonciation n’est pas venue de dehors. Cette fois la réforme de la méthodologie économique qu’avait déjà commencée Benoît XVI est allée de l’avant. C’est le réviseur des comptes, interne, qui a dit: «ici, il y a quelque chose de mauvais, ici il y a quelque chose qui ne fonctionne pas». Il est venu me voir. Je lui ai demandé : «Vous êtes sûr». «Oui», et m’a montré les noms. «Que dois-je faire ?» «Il y a la justice vaticane: vas-y et procède à la dénonciation au promoteur de justice.»

Et de cela, j’ai été content parce qu’on voit que l’administration vaticane, maintenant, a les ressources pour éclaircir les mauvaises choses qui arrivent à l’intérieur comme dans ce cas qui, s’il ne s’agit pas de celui de l’immobilier de Londres qui n’est pas encore clair, est un cas de corruption. Le promoteur de justice a étudié l’affaire, a consulté et a vu qu’il y avait un coin obscur dans le village. Puis, il m’a demandé la permission de faire les perquisitions. J’ai dit: c’est clair pour vous ? «Oui, oui, il y a une présomption de corruption dans ce cas, je dois perquisitionner ce bureau, ce bureau, ce bureau». J’ai signé l’autorisation. La perquisition s’est faite, dans cinq bureaux, et, à ce jour, même si demeure la présomption d’innocence, les capitaux ne sont plus administrés par eux ni par corruption.

Je crois que, d’ici moins d’un mois, vont commencer les interrogatoires des cinq personnes qui ont été bloquées parce qu’il y avait des indices de corruption. Vous allez me dire: ces cinq personnes sont corrompues ? Non: la présomption d’innocence est une garantie, un droit humain. Mais, s’il y a corruption, cela se voit. Avec les perquisitions, on verra s’ils étaient coupables ou pas.

C’est quelque chose de mal. Ce n’est pas bien que cela arrive au Vatican. Mais cela a été mis au jour par les mécanismes internes qui ont commencé à fonctionner et que le pape Benoît avait commencé à mettre en place. Et pour cela je rends grâce à Dieu. Je ne rends pas grâce à Dieu qu’il y ait eu de la corruption, mais je rends grâce à Dieu parce que le système de contrôle du Vatican fonctionne bien.

Agence d’autorité financière (AIF)

Le Vatican a fait des pas en avant dans son administration. Par exemple, l’Institut des œuvres de religion (IOR), aujourd’hui, est accepté par toutes les banques et peut agir comme les banques italiennes normales. Il y a encore un an ce n’était pas le cas. Il y a eu des progrès.

Puis, le groupe Egmont. Egmont est une chose internationale non officielle, un groupe auquel appartient l’AIF. Le contrôle international ne dépend pas du groupe Egmont qui est un groupe privé, qui a son poids, mais un groupe privé. Moneyval fera l’inspection, qui est  programmée pour les premiers mois de l’année prochaine. Cela se fera.

Le directeur de l’AIF est suspect parce qu’il y avait des suspicions de mauvaise administration. Le président de l’AIF a fait pression avec le groupe Egmont pour reprendre la documentation. Et cela, la justice ne peut pas le faire.

Face à cela, j’ai consulté un magistrat italien de haut niveau. «Que dois-je faire ?» La justice, devant une accusation de corruption est souveraine dans un pays. Elle est souveraine. Personne ne peut s’immiscer dedans. Personne ne peut dire au groupe Egmont: «Vos papiers sont ici». Il faut étudier les documents. Voir ce qui a pu sembler être une mauvaise attitude, dans le sens d’un mauvais contrôle. Il semble que l’AIF n’ait pas contrôlé les délits des autres. Cela il faut le contrôler.

Présomption d’innocence

J’espère que, s’il est prouvé qu’il n’en est pas ainsi – encore une fois il y a la présomption d’innocence – mais pour le moment les magistrats sont souverains et doivent étudier comment faire. Parce que, dans le cas contraire, un pays aurait une administration supérieure qui affaiblirait la souveraineté du pays.

Le président de l’AIF arrivait à échéance le 19 (novembre). Je l’ai appelé quelques jours avant et lui m’a dit qu’il arrêtait le 19. J’ai pu lui trouver un successeur. Un magistrat de très haut niveau juridique et économique, national et international, et, à mon retour, il prendra en charge l’AIF et continuera les choses ainsi. Cela aurait été un contre-sens que l’autorité de contrôle soit souveraine sur l’Etat.

Le contrôle de Moneyval

C’est une chose un peu difficile à comprendre mais c’est ce qui a un peu dérangé le groupe Egmont, qui est un groupe privé. Il aide beaucoup, mais il n’est pas l’autorité de contrôle Moneyval. Moneyval étudiera les chiffres, étudiera les procédures, étudiera comment a agi le promoteur de justice et comment les juges ont déterminé la cause.

Je sais que, ces derniers jours, commenceront les interrogatoires des cinq qui ont été suspectés. Ce n’est pas facile mais nous ne devons pas être naïfs. Quelqu’un m’a dit: «Avec cela, nous avons attenté au groupe Egmont, nous les avons effrayés et qu’ils se posent des questions sur le terrorisme…» Nous, nous allons de l’avant avec la loi, avec Moneyval, avec le nouveau président de l’AIF. Le directeur est suspect: pourvu qu’il soit innocent. Je le voudrais, car c’est une belle chose qu’une personne soit innocente plutôt que coupable.

On a fait un peu de bruit avec ce groupe qui voulait récupérer les papiers qui lui appartenaient…

C’est la première fois que, au Vatican, une chose est découverte non de l’intérieur et non de l’extérieur. C’est arrivé si souvent de l’extérieur, avec beaucoup de honte… Et, là-dessus, le pape Benoît a été sage et il a mis en place un processus qui a mûri, mûri et, maintenant, l’institution du réviseur qui a eu le courage de faire une dénonciation écrite contre cinq personnes. Le réviseur a bien fonctionné.

En vérité, nous n’avons pas voulu offenser le groupe Egmont qui fait tant de bien et aide… Mais dans ce cas, il y a la souveraineté de l’Etat. Et la justice, qui est plus souveraine que le pouvoir exécutif. Ce n’est pas facile à comprendre, mais j’essaye de vous faire comprendre.

Industrie nucléaire

«Je reviens sur la processus de l’industrie nucléaire. Il peut toujours y avoir un accident, vous l’avez expérimenté aussi, le triple désastre a tant détruit. Le nucléaire est limité. Les armes laissons-les de côté parce qu’elles sont destruction.

L’utilisation [de l’énergie nucléaire] est très limitée parce que nous n’avons pas encore réussi  à atteindre la sécurité totale. Nous n’avons pas réussi. Tu pourrais me dire oui, aussi avec l’électricité on peut avoir un désastre parce qu’il y a des questions de non sécurité. Mais c’est un petit désastre. Un désastre nucléaire  d’une centrale nucléaire sera un grand désastre. La sécurité n’a pas encore été atteinte. Moi j’ai une opinion personnelle: je n’utiliserais pas l’énergie nucléaire avant qu’il n’y ait une totale sécurité de l’utilisation. Moi je m’arrête sur la sécurité. Il n’y a pas la sécurité pour prévenir un désastre. Je fais une distinction avec la guerre, avec les armes. Mais là je dis nous devons faire des recherches sur la sécurité, aussi bien concernant un désastre que sur l’environnement.

Et sur l’environnement, je crois que nous sommes allés à la limite, dans les pesticides dans l’agriculture, dans l’élevage des poulets, aussi les médecins disent aux mamans de pas manger les poulets d’élevage parce qu’ils sont engraissés avec des hormones et provoqueront chez les enfants des problèmes de santé. Et il y a tant de maladies rares aujourd’hui en raison de l’usage mauvais pour l’environnement. La protection de l’environnement est une chose qui doit se faire aujourd’hui ou jamais. Revenant sur l’énergie nucléaire: construction, sécurité et protection de l’environnement.

Peine de mort au Japon

Avec le Premier ministre, j’ai parlé en général de tant de problèmes, des procès, des condamnations éternelles qui ne finissent jamais, que ce soient des peines de mort ou non. Avec lui, j’ai parlé de problèmes généraux qui existent aussi dans d’autres pays. Les prisons surpeuplées et les gens qui attendent préventivement en prison sans la présomption d’innocence.

Il y a quinze jours j’ai fait une intervention au congrès international de droit pénal et j’ai parlé très sérieusement de ce thème. Le thème des prisons, le thème de la peine préventive et puis de la peine de mort qui a été clairement qualifiée d’immorale, ne peut pas se faire.

Je demande que cela soit uni à une conscience qui se développe, chaque fois plus. Par exemple, certains pays n’osent pas l’abolition pour des problèmes politiques, mais font une suspension. La condamnation doit toujours avoir pour finalité la réinsertion. Une condamnation sans fenêtres, sans horizons, n’est pas humaine. Egalement la peine à perpétuité doit être pensée comme une peine pour se réinsérer à l’intérieur ou à l’extérieur. Mais toujours à l’horizon la réinsertion. Vous me direz s’ils sont condamnés, fous, qu’ils ont un problème de maladie, de folie, d’incorrigibilité génétique, disons comme ça… Mais il faut trouver le moyen pour qu’ils produisent au moins, qu’ils fassent des choses qui leur fassent se sentir comme des personnes. Aujourd’hui dans tant de parties du monde les prisons sont surpeuplées.

C’est un dépôt de chair humaine, là, qui au lieu de croître sainement tant de fois se corrompt. Nous devons lutter contre la peine de mort lentement, lentement. Et il y a des cas qui me donnent de la joie, parce que des pays, des Etats décident d’interrompre [la peine de mort]. J’ai parlé avec le gouverneur d’un Etat l’an dernier et lui, avant de quitter son poste, a décidé la suspension quasi définitive. Ce sont des pas, des pas de conscience humaine. Dans certains pays au contraire, ils n’ont pas encore réussi à l’incorporer dans la ligne de l’humanité. 

L’Amérique latine en crise

Quelqu’un m’a dit ceci, mais il faut faire une analyse: la situation aujourd’hui en Amérique latine ressemble à celle de 1974-1980. Au Chili, en Argentine, en Uruguay, au Brésil, au Paraguay, et je crois aussi en Bolivie. La situation était enflammée. Mais je ne sais pas si un problème est semblable à l’autre. Vraiment, je ne suis pas capable d’une analyse complète de cette situation. Tout ce que je vois, c’est qu’il y a des déclarations, qui justement ne sont pas des déclarations de paix. Mais la situation au Chili me fait peur. Le Chili vient de sortir du problème des abus qui a fait beaucoup souffrir.

Maintenant, je ne comprends pas très bien ce qui se passe là-bas, mais la situation est enflammée, comme vous l’avez exprimé. Il faut chercher le dialogue, et aussi l’analyse. Je n’ai pas encore trouvé une analyse bien faite sur la situation en Amérique latine. Il y a des gouvernements faibles, vraiment faibles, qui n’ont pas réussi à mettre de l’ordre et la paix dans leurs pays. Et c’est pour ça qu’ils en sont arrivés à cette situation.

Sur le plan concret, le Venezuela a demandé ma médiation. Et le Saint-Siège a toujours été disposé. Et avant, il y a eu une relation saine. Nous sommes présents quand ils ont besoin qu’on les aide. La Bolivie a fait quelque chose de ce genre. Pour l’instant, je ne sais pas sur quel chemin. Ils ont fait une demande aux Nations Unies qui ont envoyé des délégués de certains pays non-européens. Pour le Chili, je ne sais pas s’il a fait une demande de médiation internationale. Le Brésil, sûrement pas, mais là-aussi, il y a des problèmes. Avec une chose un peu étrange. Je ne veux pas dire un mot de plus. Je suis incompétent parce que je n’ai pas bien étudié cela. Et sincèrement, je ne comprends pas bien.

La Thaïlande

Je profite de votre question. Permettez-moi de parler un peu de la Thaïlande. La Thaïlande est différente du Japon. Une autre culture. Une culture de la transcendance, une culture de la beauté, qui est différente de la beauté du Japon. Une culture avec tant de pauvreté et tant de richesses spirituelles.

Il y a la Thaïlande du Sud, et il y a la belle Thaïlande du Nord où je n’ai pas pu me rendre, et la Thaïlande tribale, avec toute une autre culture. (…)  Mais en Thaïlande, on ne les connait pas encore bien. A Bangkok, j’ai vu une ville très moderne, très belle. (cath.ch/imedia/ah/be)