Apic Interview

«Je suis d’une confiance totale.»

Jacques Berset, agence Apic

Fribourg, 2 avril (Apic) Si la tristesse de perdre une personnalité du format de Jean Paul II est bien présente, Mgr Bernard Genoud se dit toutefois, sur le fond, optimiste et sans peur. «Je suis d’une confiance totale. Quand Jean Paul II commença son pontificat en disant ’N’ayez pas peur’, je n’ai pas eu peur», confie l’évêque du diocèse de Genève, Lausanne et Fribourg (LGF).

«Je me dis que s’il laissait cette trace-là, ces premiers mots comme héritage, il aurait déjà marqué d’une manière absolument indélébile la civilisation et l’avenir de l’Eglise», poursuit l’évêque de LGF. S’il ne l’a pas rencontré de longs moments seul à seul, Mgr Genoud a été très impressionné par le regard profond de Jean Paul II, lors d’une visite à Rome avec les séminaristes du diocèse en 1999. L’abbé Genoud n’avait pas encore été nommé évêque et il dirigeait alors le Séminaire diocésain à Villars-sur-Glâne, après avoir été près de deux décennies professeur de philosophie et de sciences religieuses au Collège du Sud à Bulle.

Apic: Quand vous avez rencontré pour la première fois le pape en 1999, Jean Paul II était à la tête de l’Eglise catholique déjà depuis deux décennies.

Mgr Genoud: Effectivement, je n’avais pas eu de contacts personnels avant. Quand Jean Paul II est venu à Fribourg en 1984, j’étais malade. Une sciatique tenace m’empêchait de me tenir sur une chaise pendant deux heures. Je m’étais rendu autrefois à Rome deux années consécutives avec des jeunes de Montreux, mais c’était au temps de Paul VI et je n’y étais pas retourné. Avec quelque 25 séminaristes, en 1999, ce fut un voyage extraordinaire et nous avions été reçus d’une manière magnifique par les divers dicastères du Vatican !

C’est ainsi que nous avons pu voir le pape et discuter un moment avec lui: il était déjà tout voûté, mais quel regard! Il fallait se pencher pour rencontrer ses yeux, mais alors, c’était un coup de flash extraordinaire. Je n’avais jamais vu ce bleu-là dans les yeux de quelqu’un depuis le cardinal Journet. Ce pape avait une telle présence! On sentait à la fois la force de cet homme et sa bonté, sa tendresse. On ressentait une telle impression, comme s’il nous passait à travers l’âme.

Apic: Comme évêque, vous avez également pu vous entretenir avec lui.

Mgr Genoud: Très brièvement, en fait. Depuis ma nomination épiscopale, je n’ai pas pu le voir longuement seul, car il n’y avait pas de nécessité absolue et il était déjà très fatigué. La dernière fois que nous l’avons rencontré, c’était lors de la rencontre avec les jeunes catholiques à Berne en juin dernier. Là, nous avons pu manger avec lui. Mais il ne parlait déjà plus énormément.

Lors de notre dernière visite «ad limina» à Rome, en février dernier, les évêques suisses auraient dû le rencontrer. Mais il a été hospitalisé à la Clinique Gemelli, et nous n’avons pas pu avoir de rencontre personnelle. Si je n’ai pas été un intime de Jean Paul II – par la présence physique -, j’ai été de coeur avec lui.

J’ai tout lu ce qu’il publiait et à chaque fois j’ai été impressionné par la qualité d’âme et de coeur de son oeuvre. Mais être en communion avec le pape, en tant qu’évêque, c’est une grande intimité du coeur et de l’esprit.

Apic: Vous le qualifiez d’homme de prière et d’homme de foi.

Mgr Genoud: Avant d’être un homme d’Eglise, Jean Paul II était un homme de foi, qui avait le sens de la personne humaine. Cela m’a beaucoup frappé. Il n’y a pas beaucoup de pontificat où l’on a autant insisté sur la foi comme venant répondre aux grandes questions de l’Homme. Là je reconnais bien le grand professeur de philosophie qu’il avait été, ce constant souci de montrer que la foi ne vient pas écraser l’homme, mais l’exhausser, l’élever. J’ai également été touché par sa vie de prière, sa dévotion à Marie.

On découvrait un homme hyper occupé, mais qui prenait le temps de dire son rosaire, de lire son bréviaire, de célébrer sa messe. Quand on a eu la chance de concélébrer avec lui, on pouvait voir que l’eucharistie, pour lui, était le centre. Sans oublier que c’était un homme qui a aimé l’Homme. Partout où la dignité de l’Homme était bafouée, il s’est battu. Il n’y a qu’à se souvenir de ses croisades pour la paix, la fraternité entre les humains, ses formidables rencontres sur le plan oecuménique et sur le plan interreligieux. Il était vraiment attentif à faire des ponts entre les confessions chrétiennes, les cultures, les nations, les autres religions. Je suis impressionné par la qualité de cette personne.

Apic: Comme ancien professeur de philo, vous avez certainement quelque chose de commun avec Jean Paul II.

Mgr Genoud: A mon humble manière! C’est vrai que j’ai énormément apprécié «Fides et Ratio», Foi et Raison. Des gens qui ne sont pas des piliers d’Eglise, des personnalités du genre de Glucksmann, Bernard-Henri Lévy, Luc Ferry, ont salué «Fides et Ratio» (1998) comme l’un des écrits philosophiques majeurs du XXe siècle. Enfin un pape osait reposer la question des rapports de la foi et de la raison.

Cette encyclique, il l’a cogitée lui-même pendant dix ans. Quand on lit ce texte, et que l’on est un peu du métier, on y voit dans chaque phrase une allusion à un ou deux, parfois à trois philosophes. C’est d’une densité! Jean Paul II était un immense travailleur, avec une puissance de travail assez énorme. N’oublions pas qu’il y a moins de cardinaux que de chefs d’Etat dans le monde, et que celui que l’on choisit pour être pape n’est pas en principe le premier venu. Sans oublier que le Saint Esprit est également pour quelque chose dans cette nomination! Jean Paul II était un être d’exception, sur le plan de son humanité personnelle, de son rayonnement, de son intelligence et de sa foi.

Apic: Jean Paul II est également le fruit d’un contexte géopolitique, de la Pologne, coincée entre deux mondes.

Mgr Genoud: La Pologne a toujours été un territoire tampon, sur lequel ses voisins ont exporté leurs guerres. La persécution qu’a subie ce peuple a marqué la personnalité de Jean Paul II. L’Est a certainement flairé le danger qu’il représentait. Il n’y a qu’à penser à l’impulsion qu’il a donnée au mouvement de Solidarité. Cela a donné du courage aux autres pays derrière le Rideau de Fer.

La nomination de Jean Paul II a été un des éléments déclencheurs de la libération de l’Europe de l’Est. Certes, c’est la Pologne qui a été la première à relever la tête, et l’arrivée d’un pape polonais a accéléré la chute du régime communiste.

Apic: Que représente pour vous le décès de Jean Paul II ?

Mgr Genoud: Cela me touche beaucoup. C’est d’ailleurs absolument la même chose à chaque fois que décède un prêtre ou une religieuse âgés. Voilà que part quelqu’un qui a été fidèle jusqu’au bout, et j’ai une grande admiration pour cette personne. Il a bien représenté son Eglise, même s’il a parfois osé aller à contretemps. De plus, une personnalité telle que Jean Paul II, c’est comme un ruisseau de montagne: il charrie toujours un peu du terreau qui l’a vu naître.

C’est pourquoi il faut souligner que Jean Paul II n’était pas la personne à galoper derrière les modes et les moeurs pour les sanctionner après coup par démagogie. En ce qui le concerne, j’ai été très fier de l’image qu’il a donnée de l’Eglise catholique: à la fois une sérénité, une force, une continuité dans le message que j’ai énormément appréciées. (apic/be)

APIC – Interview

Le principal ennemi de l’éthique, c’est l’argent!

Jacques Berset, agence APIC

Fribourg, 18 septembre (APIC) Il est certes banal de dire que la médecine a davantage changé ces 50 dernières années que durant les 50 siècles précédents. Sans remonter à Hippocrate, la médecine s’est longtemps limitée à quelques principes comme la compassion, le désintéressement ou la charité. Mais aujourd’hui, les développements de la médecine sont devenus de véritables enjeux de société, tant au plan éthique qu’économique. «Faut-il créer une nouvelle morale?», s’interroge le professeur Jean Bernard.

Directeur de l’Institut de recherches sur les leucémies et les maladies du sang à Paris, le professeur Jean Bernard est l’un des rares intellectuels français à être membre de l’Académie des sciences (dont il fut président) et de l’Académie française. Auteur de plusieurs dizaines d’ouvrages, notamment sur l’éthique et la médecine – entre autres «De la biologie à l’éthique», «C’est de l’homme qu’il s’agit», «Médecin dans le siècle», «La mosaïque humaine» – cette sommité parisienne a toujours la «pêche» avec les jeunes, malgré ses 93 ans.

Lundi dernier, il l’a encore une fois prouvé lors de sa conférence au Collège du Sud à Bulle. Le célèbre hématologiste est déjà venu souvent à Fribourg, où il entretient depuis longtemps des liens d’amitié avec la famille du docteur Plancherel. Il nous confie que la Gruyère et ses montagnes l’ont toujours attiré, lui, le citadin qui a toujours vécu à Paris.

Parlant de l’éthique, il la compare à un coureur qui doit rattraper un autre coureur, la recherche, parti bien avant lui. «L’évolution extraordinaire de la génétique pose des problèmes qu’on ne soupçonnait même pas à l’époque où je suivais mes cours de médecine. Le clonage et la manipulation génétique en sont deux exemples.» Pour Jean Bernard, d’autres défis éthiques sont l’argent qui gouverne le monde et le fossé entre les pays du Nord et ceux du Sud où l’on rencontre des gens qui vendent leurs reins pour survivre.

APIC: Professeur Jean Bernard, vous avez été le témoin de plusieurs révolutions de la médecine.

Jean Bernard: J’ai en effet le privilège de faire partie de la génération qui a connu déjà deux révolutions de la médecine. Quand j’ai commencé mes études, en 1925, la médecine était totalement inefficace. Les maladies bénignes guérissaient toutes seules, les maladies graves étaient fatales. Mes maîtres n’avaient pas l’idée du traitement efficace. Ils ne pensaient qu’au diagnostic et aux symptômes.

Nous avons vu se succéder deux révolutions: la révolution thérapeutique qui commence dès 1936 avec la découverte des sulfamides qui a été faite simultanément en Allemagne et en France. Puis sont venus les antibiotiques avec la pénicilline découverte en Grande- Bretagne par Fleming, et après la guerre d’autres antibiotiques comme la streptomycine ont permis l’éradication de maladies très graves. Ainsi la méningite tuberculeuse, qui était jusqu’à cette époque une maladie à 100% mortelle chez l’enfant, a aujourd’hui disparu.

La deuxième révolution, dans les années 50, est celle que le langage savant appelle la biologie moléculaire: au lieu de définir les maladies par les lésions des organes que l’on trouve à l’examen, par ex. lors d’une opération, on les définit par la chimie. Les maladies sont désormais définies par des changements de la chimie des organes. Depuis deux siècles, en particulier en France grâce aux travaux de Laennec, on avait appris à comparer ce que l’on percevait en auscultant à ce que l’on trouverait comme lésions si on opérait.

Maintenant, en examinant le malade, on cherche à savoir quels sont les changements des molécules chimiques responsables de la maladie. Cette deuxième grande révolution appartient à ma discipline, l’hématologie, qui est l’étude des maladies du sang.

APIC: Qu’ont changé ces deux révolutions de la médecine ?

Jean Bernard: Elles n’ont pas seulement changé le destin des hommes, avec la quasi disparition de la mortalité des petits enfants, la prolongation de la durée de la vie, la victoire sur de très graves maladies comme la tuberculose et la syphilis ou encore les septicémies, elles ont aussi profondément modifié la morale médicale.

En particulier, quand vous parlez à des étudiants en médecine qui ont maintenant 25 ans, ils ignorent tout de ce qui se passait avant et ne connaissent que l’approche actuelle, qui est beaucoup plus précise. On constate encore à l’heure actuelle des échecs en médecine. On connaît très bien le cœur, le foie, les poumons, même si on ne guérit pas tous les cancers, et si les maladies du cœur et du sang causent encore bien des ravages. Il n’en va pas de même pour les maladies du cerveau, pour lesquelles on n’a pas fait beaucoup de progrès. La biologie a évolué dans la majorité des domaines, mais pas en neurobiologie. Des amis m’ont présenté leur fils de vingt ans atteint de la maladie de la démence précoce, on constate qu’il n’y a pas eu de progrès ces 20-30 dernières années.

APIC: Si vous aviez 20 ans, dans quel domaine orienteriez-vous vos recherches médicales ?

Jean Bernard: Je m’occuperais des maladies du cerveau ou des maladies de gravité moyenne. C’est un fait remarquable qu’il n’y a pas de grands progrès dans le domaine du traitement des maladies moyennement graves; il y a beaucoup de progrès dans le cas des maladies mortelles, comme la méningite tuberculeuse et bien d’autres. Quand j’étais jeune chef de service à l’hôpital, je voyais un grand nombre d’enfants mourir de scarlatine, de rougeole, de diphtérie. Ceux de mes disciples qui ont maintenant 50 ans n’ont pas vu un seul cas de diphtérie. Mais si vous avez une sciatique, des palpitations, soit des troubles modérés, c’est beaucoup moins brillant. Preuve que la médecine a beaucoup progressé pour les maladies graves, beaucoup moins pour les autres.

APIC: Vous considérez l’allongement de la durée de vie d’un œil critique…

Jean Bernard: Les enfants d’aujourd’hui auront à faire face, quand ils seront adultes, au problème du très grand nombre de vieillards. Ces derniers sont de deux sortes: certains gardent toute leur tête. Ainsi l’un de mes maîtres, un grand pédiatre, le professeur Debré – le père de l’homme politique Michel Debré – pouvait parler pendant une heure devant l’Académie des sciences … sans notes. D’autres, à 60 ans, commencent à être déjà sérieusement décatis. En France, on a beaucoup de professions où on est à la retraite à 55 ans. Que vont faire ensuite ces gens ? La société devrait utiliser les personnes âgées. Un vieillard n’est plus guère capable de création, car créer est le fait des jeunes, mais il lui reste l’expérience. Les sociétés futures auront un grand problème à résoudre: actuellement, ou bien le vieillard encombre la famille – désormais les jeunes femmes travaillent – ou bien on le place dans des maisons pour vieux. On n’utilise pas ce qu’il peut apporter d’expérience. Un homme de 75 ans peut encore très bien travailler 3 ou 4 heures par jour.

APIC: Vous reconnaissez pourtant qu’il y a des personnes fatiguées dont la santé est précaire.

Jean Bernard: Cela tient très souvent à leur cerveau. Nous sommes capables actuellement d’aider le vieillard à avoir un cœur ou un foie qui marchent bien. Pas le cerveau! Que l’on pense à la maladie d’Alzheimer, appelé autrefois démence sénile. Il y aura peut-être dans 30 ou 40 ans, quelque part dans le monde, un homme de génie qui expliquera pourquoi l’on n’a pas encore compris le cerveau jusqu’à maintenant. Certains pensent que l’on ne saura jamais, comme mon ami le grand biologiste Jacques Monod, Prix Nobel, aujourd’hui disparu, qui me disait: «Il est contraire à la logique d’être à la fois sujet et objet, donc le cerveau humain ne peut pas découvrir ce qu’est le cerveau humain». Un autre de mes amis aussi disparu, le grand philosophe catholique Jean Guitton, m’a dit: «Cette question regarde Dieu, il vous le dira quand il voudra, donc ne vous fatiguez pas!».

APIC : Les maladies du cerveau restent donc largement une inconnue.

Jean Bernard: Je pense par ex. à la démence précoce chez les jeunes, aux altérations du cerveau chez les vieillards. A part la démence sénile et précoce, il y a d’autres troubles mentaux que l’on ne peut aujourd’hui améliorer. C’est à mon avis l’échec actuel de la médecine. Jusqu’à présent, la médecine a réussi à triompher de nombreuses maladies graves, ce qui a allongé la durée de vie moyenne: d’après les pronostics, un petit enfant qui naît aujourd’hui, vivra 78 ans en moyenne si c’est un garçon, 84 ans si c’est une fille. L’une des grandes caractéristiques de notre temps, c’est la prolongation de la durée de la vie. Je lisais l’autre jour «L’école des femmes»: Molière y fait intervenir un vieillard, Arnolphe, il a 42 ans. Quand j’étais enfant, 60 ans était la grande vieillesse. Aujourd’hui, on est loin des 30 à 40 ans du temps de Molière!

Si la médecine fait vivre les gens plus longtemps, il y a trop de gens âgés dont la qualité de vie est médiocre, troublée qu’elle est par des palpitations, des sciatiques, des maux de tête, des migraines, toutes sortes de troubles modérés. Si j’avais 30 ans, j’essayerais de faire progresser la médecine et pouvoir soulager les gens dans le domaine des troubles modérés. Il y a des gens qui vivent jusqu’à 90 ans très malheureux, parce que depuis qu’ils ont 50 ans, ils ont des douleurs partout que personne ne peut soulager. Le traitement n’avance que peu dans ce secteur. Les avancées de la médecine sont dues avant tout aux progrès de la biologie, des sciences fondamentales.

APIC: Comment imaginez-vous la médecine du XXIème siècle ?

Jean Bernard: Ce sera avant tout une médecine préventive. Pendant longtemps, la médecine avait un seul objet: traiter et guérir les maladies et diminuer la souffrance. Mais dans le futur, son objectif sera d’empêcher les maladies. C’est déjà le cas aujourd’hui, avec la meilleure connaissance des dangers extérieurs, dont certains ne tiennent aucun compte. Sachez qu’il y a un Français sur quatre qui meurt du tabac et de l’alcool: 100’000 sur 400’000 décès annuels! Dans le public, paradoxalement, on parle beaucoup plus de la drogue, qui tue infiniment moins de monde. La grande différence est que la drogue ne concerne qu’un très petit nombre de personnes, tandis que l’alcool et le tabac, ce sont des électeurs…

On peut encore comprendre qu’il soit politiquement difficile de résoudre le problème de l’alcool: la survie des vignerons et des régions viticoles qui vivent de cette production sont en jeu, et ce sont aussi des électeurs. Mais en France le tabac est entièrement contrôlé par l’Etat, qui touche des taxes de la main gauche et, de la main droite, donne des sommes encore plus considérables pour traiter les maladies. Ainsi l’Etat, qui contribue à empoisonner, paie ensuite: c’est absurde. 80 à 90% des cancers du poumon sont dus au tabac. Le défi, c’est la prévention. Sans oublier encore une fois que derrière tout cela, il y a l’argent, qui gouverne beaucoup de décisions.

APIC: Justement, la recherche médicale est en grande partie financée par des entreprises privées qui ont des intérêts économiques considérables. On parle de breveter le vivant. Comme premier président – et actuel président d’honneur – du Comité national français d’éthique, vous êtes évidemment bien placé pour juger des risques de la recherche médicale, de ses conséquences morales.

Jean Bernard: Je l’ai bien souvent dit et je le redirai: le principal ennemi de l’éthique, c’est l’argent! Selon les pays, l’Etat joue ou ne joue pas un rôle important dans les dépenses de santé et la recherche. Par ex. en Europe – en France, en Allemagne, en Grande-Bretagne, etc. – l’Etat joue un rôle de premier plan et les crédits privés ne jouent qu’un rôle mineur. En France, où l’on a un Ministre de la Recherche, la recherche scientifique est financée à plus de 80% par l’Etat. Inversement, aux Etats-Unis, l’Etat ne joue pratiquement aucun rôle dans la recherche scientifique, qui est entièrement privée. Elle est financée directement par les grandes firmes pharmaceutiques, des entreprises privées ou des fondations alimentées par des personnes fortunées qui veulent laisser quelque chose à la postérité. J’ai été frappé là-bas par la qualité de l’aide apportée sur le plan privé… ce qui permet à l’Etat de ne pas s’engager!

Quant à la volonté de certains milieux de breveter le vivant, déjà à l’époque où j’étais président du Comité national français d’éthique, je considérais qu’il n’en était pas question. C’est aussi la position de mes successeurs: le vivant appartient à tout le monde. A mon avis, on s’engagerait là dans une voie très dangereuse: on pourrait alors imaginer que cela commence dès la conception. En effet, dans un certain nombre de cas, la jeune femme ne peut pas être fécondée par les voies sexuelles habituelles. On prélève alors ses ovules et le sperme de son mari, et l’on procède à la fécondation en laboratoire, avant de replacer l’embryon dans l’utérus.

Dans le futur, si l’on va du côté des brevets, on trafiquera cet embryon en laboratoire… pour avoir un homme plus intelligent ou plus adroit manuellement. On peut envisager tout cela. La médecine actuelle est en effet sur le chemin de la prédiction d’un grand nombre de situations. Pour le moment, on s’occupe avant tout des maladies, on cherche à savoir si l’enfant aura tel ou tel trouble pour l’empêcher. Mais dans 50 ans, on sera bien au-delà, en manipulant le patrimoine génétique. On nous dira: tiens, les parents souhaitent avoir un mathématicien, voilà donc le gène des mathématiques à introduire dans l’œuf. J’y suis absolument opposé.

Si on découvre pendant la grossesse chez le fœtus une maladie qui se déclenchera à l’âge de 40 ans, que faire à ce moment-là? Tuer le fœtus ? La seule solution, dans de tels cas, est de tabler sur les progrès de la recherche. Pascal et Mozart ont réalisé toute leur œuvre avant 40 ans ! Alors, Pascal et Mozart auraient-ils survécu avec les moyens de prédiction des maladies dont on dispose au XIXème siècle ? Je crois que l’on regrettera l’époque où l’on ne savait pas. Il faut beaucoup se défier de ces prédictions.

APIC: Comme ancien résistant au nazisme, vous imaginez déjà les dérives!

Jean Bernard: Il ne faut pas trop d’imagination pour cela: pensez à ce qui pourrait arriver si l’on avait un nouvel Hitler, à ce qu’il pourrait faire de ces possibilités. C’est en raison de cela que nous nous sommes battus contre les nazis et toutes les dérives totalitaires. On peut entre autres imaginer des conséquences du clonage d’un être humain très diverses. Dans une famille, des parents qui ont perdu un enfant tout jeune souhaiteraient en avoir à nouveau un pareil, etc. C’était une des hypothèses «favorables» au clonage, mais on peut aussi imaginer un nouvel Hitler déclarant: il me faut 30 millions de soldats ayant telle tête et tel corps. Ce serait assez effrayant… d’autant plus que ce sera très probablement possible d’ici 20 ou 30 ans. Ce serait un cauchemar absolu. Raison pour laquelle il faut être d’une extrême sévérité pour les recherches dans ce domaine.

Mais la problématique n’est pas simple, car le clonage peut permettre d’éviter des maladies graves. Prenez une famille dans laquelle il y a un cas d’hémophilie – une maladie héréditaire connue depuis les temps les plus reculés – à qui l’on propose par le clonage d’avoir ensuite uniquement des enfants normaux, cela peut se défendre! Tant du point de vue de la famille que la société, car le traitement des enfants hémophile coûte très cher. Dans toute découverte scientifique, il y a un bon et un mauvais côté. Le problème est que les sociétés humaines, gouvernées souvent ou par l’argent ou en politique par le goût du pouvoir, ne placent pas les éléments moraux au premier rang. D’où les très grands risques de dérives.

APIC: Au niveau planétaire, vous qualifiez le fossé Nord-Sud de grand scandale moral.

Jean Bernard: Si vous êtes, en Suisse ou en France, atteint d’une maladie grave, vous êtes très bien soigné, d’une façon ou d’une autre. Mais si vous êtes au Congo ou en Afrique centrale, là vous n’avez qu’à mourir. La même maladie, très bien guérie en Europe occidentale, est mortelle en Afrique. La troisième cause de mort sur cette terre est le paludisme. Pourquoi? Parce que c’est une maladie qui touche les populations des pays pauvres, alors cela n’intéresse pas les grandes firmes pharmaceutiques. Je connais des paysans chez nous qui doivent laisser leurs champs en jachère alors qu’en Afrique, où je m’y suis rendu souvent pour des conférences, j’ai vu des enfants mourir de faim devant mes yeux. Je suis très surpris que les gouvernements occidentaux ne fasse aucun effort dans ce sens: je constate ici un égoïsme américain et européen extraordinaire.

N’oublions pas la fin de l’empire romain détruit par les barbares. Ces derniers étaient dans la même situation de malheur et de misère que certains peuples du tiers monde. On a tout intérêt à développer la solidarité à l’échelle du monde entier et que tous les peuples puissent vivre dans des conditions satisfaisantes, ce qui serait aujourd’hui matériellement possible. Le fossé Nord-Sud est un des grands scandales de notre temps ! C’est un grave problème moral, mais c’est aussi la question de notre propre avenir. (apic/be)