APIC – Interview

«Je préfère écouter plutôt que parler»

Brigitte Muth-Oelschner, agence APIC

Fribourg, 7février(APIC) Avec à peine 43 ans, Mgr Jean-Georges Vogel,

nouvel évêque de Bâle, dont l’élection a été annoncée jeudi dernier, sera

le plus jeune membre de la Conférence épiscopale. Celui qui a choisi comme

devise «la foi par l’écoute» recevra l’ordination épiscopale le lundi de

Pâques à la cathédrale St-Ours de Soleure. Jusqu’à cette date, Mgr Vogel ne

parlera en principe pas publiquement. Il a néanmoins accepté de donner une

interview à l’agence APIC.

APIC: Le processus pastoral actuellement en cours dans le diocèse de Bâle

basé sur les trois principes «voir – juger -agir» est considéré comme un

exemple dans le monde germanophone. Ce concept est-il pour vous un «programme de gouvernement?»

Mgr Jean-Georges Vogel: Ce concept à l’élaboration duquel j’ai participé,

sera travaillé cette année dans tous les cours de formation continue et par

là sera connu dans tous les décanats. J’espère vivement que les expériences

rassemblées ainsi invitent à poursuivre le travail avec cet instrument. Les

trois étapes «Voir -juger -agir» nous permettent d’abord d’analyser

fondamentalement les problèmes existants avant de chercher des solutions.

APIC: Mais ce travail mené en groupe n’est-il pas trop exigeant au point de

vue du temps et parfois aussi trop minutieux?

JGV: Cela peut apparaître ainsi, mais je ne vois pas d’autres possibilités

pour un travail qui ne veut pas rester superficiel. Nous devons trouver la

manière d’apprendre ensemble. Si ce processus interne ne donne rien nous

préparerons sans doute un autre papier, mais cela ne changera pas notre

agir.

APIC: On trouve dans l’Eglise des gens qui restent attachés à une forme de

piété qui fait plutôt vibrer les valeurs touchant les sentiments. L’Eglise

post-conciliaire en tient-elle compte?

JGV: C’est une question importante dont il faudra s’occuper à l’avenir. Les

valeurs ne peuvent se transmettre que dans des communautés qui les vivent

et les propagent. Cela ne sert à rien de lire un livre de prescritions morales. Les valeurs doivent être transmises par un contact humain, direct. A

ce propos il me semble important de former des communautés avec des jeunes

au sein des paroisses ou des décanats.

APIC: Avez-vous des exemples concrets?

JGV: Il existe de nombreux modèles divers dans les paroisses et j’aimerais

les connaître. Mais très concrétement, dans ma paroisse Ste-Marie à Berne,

nous avons mis sur pied avec la paroisse protestante un projet de semaine

biblique avec les enfants. Nous expérimentons comment le message et les figures bibliques peuvent être assimilés. Cela ressort de l’agir et de l’expérience communautaire.

APIC: En tant que futur évêque de Bâle, vous avez déjà pris position sur la

place des femmes dans l’Eglise. Que comptez-vous faire pour ces femmes

’bonnes catholiques’ qui souvent après des années de déception quittent

discrètement l’Eglise?

JGV: C’est un problème très grave et je sais qu’il concerne beaucoup de

femmes. Grave parce-qu’il s’agit souvent de blessures, c’est pourquoi ces

femmes se retirent. Je n’ai pas de recette éprouvée. Jusqu’à maintenant

j’ai essayé d’écouter les voix de ces femmes et de les prendre au sérieux.

J’espère beucoup que cela changera avec le temps. Pour moi l’écoute est importante. Je préfère écouter plutôt que parler.

APIC: Comme ancien sous-directeur du séminaire, la formation des prêtres

vous tient à coeur?

JVG: Dans tous les cas le contact avec les étudiants sera pour moi un point

clé. Je désire être le plus souvent possible avec eux et les connaître un

peu plus personnellement afin qu’ils sentent l’intérêt que je leur porte, à

eux, et à leur cheminement.

APIC: Vous serez évêque de Bâle, mais aussi évêque de l’Eglise universelle.

Comment l’être à un moment où les Suisses ont tendance à se «regarder le

nombril»?

JGV: Je vois effectivement un grand danger dans cette attitude. Je trouve

très important d’avoir des contacts avec l’Eglise universelle. Je ne pense

pas seulement à Rome mais aussi aux diocèses voisins. Notre diocèse doit se

sentir en communion avec les Eglises de l’Est et celles du tiers monde afin

d’élargir notre regard. Sinon nous parlerons bientôt de «sonderfall» pour

le diocèse de Bâle.

APIC: En général on dit que les structures et l’exercice du pouvoir transforment les hommes. Allez-vous changer?

JGV: Reposez-moi la question dans dix ans. Néanmoins c’est une chose qui

donne à penser et pour laquelle j’ai un peu peur. Je vois surtout la possiblité de collaborer suffisammment bien avec des personnes qui puissent me

dire franchement: «Tu n’es plus Jean-Georges Vogel».

APIC: Comment occuper vous vos loisirs?

JGV: J’aime bien me promener. Cela me fait du bien de me déplacer en pleine

nature. J’espère pouvoir continuer à le faire.

APIC: Vos déclarations donnent l’impression que vous insistez sur la notion

d’évêque frère de la communauté plutôt que d’accentuer la notion de père.

Vous insistez sur l’esprit d’équipe?

JGV: Oui, je me trouve soumis à une tension. D’un côté, je veux être vraiment un frère qui fait le chemin avec ses frères. D’un autre, je ne peux

pas me dérober à mes responsabilités. J’espère beaucoup que dans la manière

dont je prendrai les décisions on sente clairement que je vis cette fraternité. (apic/oe/mp)

APIC-INTERVIEW

Pour mieux comprendre pourquoi il a mis fin à ses

recherches sur la sélection génétique des embryons

«Multiplier les spécialistes ne crée pas l’intelligence»

Bruxelles, 3février(APIC) Le biologiste français Jacques Testart a reçu

mardi à Louvain-la-Neuve le titre de docteur honoris causa. Père scientifique du premier bébé-éprouvette français – Amandine, née en 1982 -, le biologiste avait provoqué l’étonnement général en annonçant plus tard qu’il

mettait fin à ses recherches sur la sélection génétique des embryons humains. L’étonnement avait été plus grand encore lorsqu’il demanda un moratoire en la matière. Nous l’avons rencontré au terme de la cérémonie.

Le professeur Testart avait obtenu, en 1986, du Comité Consultatif National d’Ethique pour les Sciences de la vie et de la Santé, que soit prononcé en France un moratoire de trois ans relatif aux «recherches visant à

permettre la réalisation d’un diagnostic génétique avant transplantation».

Ce moratoire fut abandonné en 1990, sans évaluation ni bilan.

Q.: Votre proposition d’un moratoire sur les recherches touchant la sélection génétique des embryons n’a pas suscité que des applaudissements en

France…

P. Testart: On a très mal pris ma proposition d’un moratoire. Or, c’est

bien de tri qu’il s’agit: pour un même couple humain, les techniques de

procréation médicalement assistée aboutissent généralement à la fécondation

de plusieurs embryons; dès lors lesquels va-t-on conserver, et lesquels vat-on éliminer? A une époque où la génétique est devenue la science à la

mode, la question éthique que j’ai soulevée a forcément placé un doute.

On a d’autant plus mal pris mon intervention que je continue à réclamer

un contrôle éthique en amont plutôt qu’en aval de la recherche. Je prétends, en effet, qu’on ne peut plus faire une analyse éthique sérieuse dès

l’instant où une technologie est déjà produite. C’est avant qu’il faut porter un jugement éthique. Présenter un bébé-éprouvette comme le fruit d’un

magnifique progrès des connaissances ou de la science, c’est tromper l’opinion: on savait à l’avance que tel était l’objectif de la recherche. Donc

c’est avant même d’entreprendre la recherche qu’il faut poser le problème

éthique.

Q.: Les Comités d’Ethique font tout de même appel à des savants!

P. Testart: Aujourd’hui, je ne veux plus parler de science et de savant.

On se trouve en présence de spécialistes pointus, concernés chacun par un

tout petit domaine. Comment voulez-vous qu’ils appréhendent l’ensemble? Les

réunir ne les aidera pas à mieux voir: chacun parle un langage si différent! Multiplier les spécialistes dans un Comité d’Ethique, par exemple, ne

crée pas de l’intelligence. Il faut faire appel à l’extérieur. Après tout,

ce sont quand même les citoyens qui paient les recherches! Pourquoi prendre

les citoyens pour des imbéciles? Un Comité d’Ethique ne devrait pas être

composé de spécialistes. Il devrait pouvoir faire appel à eux, dans le cadre d’auditions d’experts. Après quoi, il devrait se réunir sans les spécialistes. Les experts ne sont pas capables de tout. En outre, ils sont

souvent juge et partie!»

Q.: Etes-vous en dialogue avec des scientifiques d’autres domaines qui

se posent également de graves questions éthiques?

P. Testart: Je n’ai pas lancé la fronde dans le domaine scientifique. L’histoire des physiciens atomistes n’a cessé de faire surgir des questions

semblables. Le physicien français Jean-Marc Lévy-Leblond, par exemple,

traite depuis plusieurs années ces questions en philosophie des sciences.

Mais je reconnais que, dans le monde de la biologie, qui est sous les feux

de l’actualité, les questions éthiques ont du mal à être entendues.

Je ne me bats pas contre la science. Je me bats contre l’illusion scientiste qui prétend que le bien de l’humanité résulte nécessairement des progrès des connaissances, de la recherche ou de la technologie. Or, il faut

être aveugle pour ne pas voir aussi les dangers et les perversions. Je

crois qu’un grand nombre de nos problèmes s’enracinent dans une volonté

d’être compétitifs par rapport aux voisins. La recherche est à l’avance

marquée par l’optique marchande. Si vous êtes un scientifique, on vous donnera des locaux, du personnel et des crédits à la hauteur de l’intérêt

qu’on porte à votre recherche pour la commercialiser. Voilà la finalité.

C’est un raisonnement identique qu’on applique à l’industrie.

Q.: Réclamer qu’on s’interroge en amont de la recherche, cela revient à

mettre des interdits…

P. Testart: Oui. Je suis favorable à des interdits. Il y a aujourd’hui certaines recherches qui portent sur les bases génétiques de l’intelligence,

de l’homosexualité, de la criminalité… On n’a pas encore trouvé de corrélation significative entre tel gêne et tel comportement intelligent, homosexuel ou criminel… Mais en cherchant bien, je suis persuadé qu’on trouvera un jour. Alors vous imaginez les dérives vers des discriminations en

tous genres. Et on affirmera qu’elles reposent sur des corrélations scientifiques! Le mot magique! Eh bien, c’est le type même de recherches qu’il

vaudrait mieux ne pas entamer: elle ne va pas dans le sens du bien de l’humanité!

Autre exemple: les recherches en biologie et en génétique nous donnent

et nous donneront de plus en plus les moyens de sélectionner les embryons

humains. C’est précisément le genre de recherche que je voudrais qu’on interdise. On prétend qu’offrir aux parents les moyens de sélectionner mieux

leur enfant, c’est accroître leur liberté. L’argument n’arrive pas à me

convaincre. Il me semble, au contraire, qu’on présente comme liberté plus

grande des parents ce qui est, en fait, une possibilité plus grande de conformer un petit être aux normes de la société!

Q.: Certains diraient de votre langage qu’il est pessimiste…

P. Testart: Je ne suis pas pessimiste. Je plaide simplement pour une

éducation éthique, à commencer par celle des médecins. Les humains sont

ainsi faits que, si on ne leur met pas d’interdit, ils finissent par agir

en fonction de leur seul intérêt. Pourquoi ne pas donner satisfaction aux

gens, dit-on, puisqu’ils le demandent? A suivre un raisonnement aussi simpliste, chacun devrait pouvoir tuer à sa guise. Or, un des plus grands interdits de notre civilisation est de ne pas tuer! La civilisation est une

lutte quotidienne contre la bête qui sommeille en nous.

Q.: Vous estimez que cette bête sommeille derrière certaines de nos

technologies?

P. Testart: La technologie fascine. Nous lui avons prêté un pouvoir mythique, comme si, grâce aux découvertes scientifiques, nous allions cesser

d’être malades, d’être mortels. Or, il suffit de voir ce qui se passe: chaque fois qu’on réussit à se débarrasser d’un fléau, c’est un autre qui

prend sa place. Etre humain, c’est vivre en équilibre instable. Ne pas céder à ses seules pulsions ou à ses fantasmes demande toujours un effort

volontaire. Ceci ne concerne pas que la biologie. Le rapport à l’environnement est du même ordre. D’ailleurs, la bioéthique devrait aussi comprendre

l’écologie.

Q.: Rangeriez-vous parmi les recherches visant à la sélection des embryons celles qui visent à prévenir des handicaps?

P. Testart: Même le diagnostic prénatal pour prévenir des handicaps me

pose des questions. Car il faut appeler les choses par leur nom: c’est déjà

de l’eugénisme. Bien sûr, de tels cas sont assez rares. Mais à partir du

moment où l’on autorise la recherche à des fins de diagnostic, on n’a plus

aucun moyen d’empêcher que, dans cinq ou dix ans, on fasse porter le tri

sur 200 ou 300 embryons à la fois… On ne verra pas pourquoi s’arrêter à

quelques pathologies puisqu’on saura faire davantage? Dites-moi alors quels

garde-fous installer? Moi, je n’en n’ai pas trouvé! Et à voir l’évolution

des recherches, il me semble que les dérives seront sans cesse possibles.

Regardez ce qui s’est passé pour la fécondation in vitro: au départ, on a

eu recours à cette technique pour permettre à des couples stériles d’avoir

une enfant. Aujourd’hui, les demandes en provenance de couples stériles ne

forment plus qu’un tiers du total!

Q.: Vous trouvez fallacieux d’en appeler aux seules attentes des gens.

Mais on se réfère souvent à l’opinion publique en démocratie…

P. Testart: Ce consensus démocratique n’est pas le fin du fin. La démocratie ne nous protège pas contre les dérives eugéniques. L’eugénisme s’est

d’ailleurs développé avec la démocratie, depuis le début du siècle, tant

aux Etats-Unis qu’en Europe du Nord. Ce n’est pas du tout une invention des

nazis, même s’ils lui ont donné une dimension diabolique. Une des grandes

questions d’aujourd’hui est de savoir comment un système démocratique peut

se défendre contre les fantasmes de ses citoyens.

Les problèmes posés par la génétique ne peuvent être résolus par la seule génétique. Ils ont aussi des dimensions politiques, juridiques, morales… Combattre l’eugénisme, c’est finalement la même chose que combattre

la xénophobie. On touche chaque fois au problème de l’exclusion: biologique, culturelle, économique. Il nous faut trouver des principes qui nous

permettent de combattre toutes les exclusions.

Q.: Quelle recette, selon-vous, pour combattre ces exclusions?

P. Testart: Je n’ai pas de recettes, bien entendu. Mais il y a tout de

même un principe actuel que je trouve singulièrement inhumain: c’est celui

de la compétitivité. On vous pousse aujourd’hui à être meilleur… jusqu’à

écraser les autres. C’est un principe monstrueux: il est générateur d’exclusion. Donc, on n’a pas le droit de l’exiger.

Au cours des années 80, on a organisé plusieurs rencontres entre chefs

d’Etats sur le péril nucléaire. Résultat? On a détruit une partie du potentiel nucléaire. Ne faudrait-il pas, aujourd’hui, démilitariser l’économie

de manière analogue? Bâtir l’économie sur le principe de la compétitivité,

c’est retourner à la bête. Un exemple: on est en mesure aujourd’hui de fabriquer des écrans de télévision à cristaux liquides. A l’heure qu’il est,

ça coûte une fortune. Mais dites-mois, est-ce vous qui avez demandé des

écrans de télévisions à cristaux liquides? (apic/cip/pr)